החושב כתב: ממילא זה גם לא משפיע על השווי.
ישנו כתב:החושב כתב: ממילא זה גם לא משפיע על השווי.
??
השווי הוא עובדה, הולכים לשוק ובודקים כמה אנשים משלמים ע"ז. כלפי הגדרת הקניין מה היא צורת הקניין של האדם בחפץ אפשר לדון אם זה חיצוני או לא, אבל כלפי השווי מה שייך לדון כן והא סו"ס אינו שווה?
מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.
החושב כתב:אולי יהיה יותר קל להסביר את הרעיון מהדוגמא של זרק כלי מראש הגג - שיש צד בגמרא שהוא לא מאבד את השווי. וגם אם מאבד, בכל מקרה, באופן שלא הכלי הוא נופל, אלא שזרק חץ על הכלי, ועוד מעט הוא יפגע בו - לא איבד הכלי השווי שלו (תוס' ב"ק יז:).
ישנו כתב:מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.
כ"ז לא יועיל בקידושין (כשמקדש בשוו"כ עכ"פ) כי יוצא שקידש בפחות משוו"פ.
מיכאל1 כתב:ישנו כתב:מיכאל1 כתב:בקוב"ש שם מבואר שהחוב נובע ממצוות הנתינה וכיון שע"י מתנה ע"מ להחזיר לא יהיה מצוה ממילא מסתךק החוב.
ומשו"ה י"ל שגם נתינת חמש סלעים באופן זה כיוון שמתקיימת המצווה ממילא אין חוב וממילא חשיב כנתינת חמש סלעים אע"פ שאין בה שווי של חמש סלעים.
כ"ז לא יועיל בקידושין (כשמקדש בשוו"כ עכ"פ) כי יוצא שקידש בפחות משוו"פ.
אם דין שו"פ הוא לא שויות אלא ממון, והריכו בזה כל האחרונים בתחילת קידושין, אזי זה יועיל.
ועוד בעיקר השאלה אולי לקידושין יצטרכו הרבה פרוטות במתנה ע"מ להחזיר, וכן בפדה"ב יצטרכו י' סלעים במתנה ע"מ להחזיר?
ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?
אש משמים כתב:אדם שנדר לחבירו להשיב לו חפץ שיקנה לו האם אין שוויו בשוק כאם לא היה נודר???
נתינת החפץ הרי היא שלמה ומה שחייב להחזיר הוא דין על המקבל כלפי עצמו ולכן שוויו הוא כמו ששווה ממש הגם שיש עליו 'חוב' להשיבו כלפי הנותן.
יש"כ. ולכאו' "על מנת להחזיר" זה עוד יותר חיצוני, אפי' מזריקת חץ.ישנו כתב:והתירוץ לכאו' הוא כפי שכתבו למעלה שהשווי הוא שווי גמור והתנאי הוא חיצוני (ושווי הוא סימן ולא סיבה) כפי שהביאו מדברי הראשונים בזורק כלי מראש הגג, אלא שיל"ע שהרי הרמב"ן שם באמת כתב שהשני בוודאי פטור כי אין הכלי שווה כלום, השאלה היא אם חלק על עיקר הנידון, או רק ס"ל שלעניין השיווי וודאי נקרא שקרא דבר בגוף החפץ גם אם אינו נחשב כשבור לחייב את הראשון, ונפ"מ אם יחלוק הרמב"ן על זורק חץ שכתבו התוס' שפשוט שהשני חייב, או ששם אע"פ שהכלי אינו יכול להימכר חשיב כעניין חיצוני.
אין נראה שע"מ להחזיר גרע מזריקת חץ, כי תנאי אינו חיצוני ממש, והא ראיה שהיה הו"א בגמ' שמתנה ע"מ להחזיר לא שמה מתנה, וזה יסוד בתנאים שתנאי הוא לא דבר חיצוני ממש, ועי' לדוג' רשב"א קידושין ס: שכת' שבמגרש ע"מ שתתני לי מאתיים זוז יש ירושה ע"ז ולכן יכולה לתת ליורשיו, והביא משם התוס' שיש ע"ז אפי' הנחלה דריב"ב, ויש לזה עוד מקורות רבים.עושה חדשות כתב:ולכאו' "על מנת להחזיר" זה עוד יותר חיצוני, אפי' מזריקת חץ.
ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?
אליהו בן עמרם כתב:ישנו כתב:בקידושין ו: מסיק דמתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה, ואפשר לפדות בן במעמ"ל, וצ"ב גם אם מתנה ע"מ להחזיר שמא מתנה אכתי אין המתנה שווה חמש סלעים, שהרי בוודאי בשוק אין נמכר בשווי המלא, וא"כ איך יצא ידי נתינה הא לא נתן חמש סלעים, (ובוודאי מיירי גם בנותן שוו"כ, שכל הפדיון הוא ע"י התמורה לחמש סלעים, ואיך ייצא ידי נתינה אם לא שווה ה' סלעים)?
האם אין זאת קושית התוס' בדף ח ד'ה אבל כו'ע.
עיי'ש מה שתירצו
שומע ומשמיע כתב:לא מבין מה הפירוש 'חיצוני' וששווי הוא 'סימן'. העמידו שאלה נכונה בשני המקרים [קידו' ו: וב"ק כו:].
ששווי הוא עובדה, לא הבנתי מה תירצתם.
אולי הרב ישנו יבאר את עומק הסברא שהוא מתכוון אליה.
אני חושב שהביאור הנכון בב"ק, הוא כמו ששמעתי מה"ה יהודה הילדסהייימר שליט"א.
והביא משל. מגיע בריון לשבור את החפץ. אף אחד במצב כזה לא יקנה. כל אחד יסכים שכאן גם הרמב"ן לא יפטור אותו מתשלומים.
וביאר שבריון לא יכול לומר שלולא שהייתי שובר החפץ לא היה שווה. כי כל מהה שהוא לא היה שווה, הוא בגלל שיודעים שהולך לשבור. אבל אם לא ישבור, הרי שיה לנו חפץ שווה.
היינו שבנזיקין צריך לדון מה היה קורה לולא המעשה שלך.
אך במקרה שזורקו מראש הגג ס"ל לרמב"ן שהיה סיבה לולא השובר שהחפץ לא היה שווה.
ואילו רש"י ס"ל שכעת אתה הוא הסיבה שאין חפץ שווה, שהרי השבירה הראשונה לא קרתה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים