לענין כתב:והלר הרש''ש תולה הפלו' בזה, דלמ''ד פנ''מ העיקר הוא כוונתו להזיק, ולמ''ד קנסא הקובע הוא המשונה.
סגי נהור כתב:לכן ענין "כוונתו להזיק" הוא סיוע לצד שהחיוב בשור הוא על היזק ממונו ולא על העדר שמירתו. וכשכוונתו להזיק פעולת ההיזק של ממונו מובהקת יותר.
אמנם, אתה אינך מחבב חקירות כאלו. ובכן, תישאר בקושיא...
איש גלילי כתב:חשבתי בדרך אפשר, אולי אם לא היתה התורה מגלה הבדל בהלכה בין תם למועד גם מ"ד פלגא נזקא קנסא היה מודה דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ורק אחרי שהתורה גלתה את דין תם ומועד - התברר מהתורה דסתם שוורים בחזקת שימור קיימי, וע"פ זה גם מיושבת קושיית התוס' בדף ב' ע"ב ד"ה אבל במחוברת. יכול להיות אמת?
איש גלילי כתב:וע"פ זה גם מיושבת קושיית התוס' בדף ב' ע"ב ד"ה אבל במחוברת. יכול להיות אמת?
רש"י כתב:בחצי נזק צרורות. שהיתה מהלכת והתיזה צרורות ברגליה ושיברו את הכלים דקי''ל דהלכתא גמירי לה למשה מסיני דממונא הוא ולא קנס ואע''ג דפלגא נזק של נגיחה הוי קנס כדאמרינן לקמן האי פלגא נזקא ממונא הוא והלכך לאו תולדה דקרן הוא אלא דרגל דמכח רגל הוא דאתו וכרגל לא הוי דרגל משלם נזק שלם והיינו דרב פפא:
איש גלילי כתב:בעניי לא הבנתי.
זה שהמחלוקת על פלגא נזקא ממונא או קנסא תלויה בסברא אם סתם שוורים בחזקת שימור קיימי או לא - זאת גמרא מפורשת (דף טו.).
איש גלילי כתב:ומה שכתבת באשכול ההוא שהמחלוקת היא גם בח"נ צרורות, הא מנא לך? הרי מפורש ברש"י דף ג' ע"א דח"נ צרורות ממונא גם למ"ד פלגא נזקא קנסא.רש"י כתב:בחצי נזק צרורות. שהיתה מהלכת והתיזה צרורות ברגליה ושיברו את הכלים דקי''ל דהלכתא גמירי לה למשה מסיני דממונא הוא ולא קנס ואע''ג דפלגא נזק של נגיחה הוי קנס כדאמרינן לקמן האי פלגא נזקא ממונא הוא והלכך לאו תולדה דקרן הוא אלא דרגל דמכח רגל הוא דאתו וכרגל לא הוי דרגל משלם נזק שלם והיינו דרב פפא:
כדכד כתב:אם אני זוכר נכון את הגמרא הגמרא אומרת שיש הנאה להזיקה בשן זה גם סברה להחמיר לחייב יותר. מדוע? הרי החיוב הוא על הבעלים ולא על השור, אלא שכשהשור נהנה יש סברה שיעשה זאת ולכן יש יותר מקום לחייב שידאג שהשור לא ייהנה על חשבון אחרים וכיון שצריך להעלות על דעתו השור יעשה זאת לכן שישמור עליו וה"ה הכא שכיוון שהשור לפעמים מתכוון להזיק כי הרגיזו אותו לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולשמור על השור שלא יתכוון להזיק יותר מדברים אחרים שמהם אין סיבה לחשוש
איש גלילי כתב:לכאורה אדרבה, מכיון שכוונתו להזיק הסבירות נמוכה יותר שהוא יזיק וזאת סיבה לפטור. ובשלמא למ"ד פלגא נזקא ממונא, נקטינן דסתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, וכוונתו להזיק גורם שהוא רוצה יותר להזיק וחובת השמירה גדלה. אבל למ"ד פלגא נזקא קנסא, הרי סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, ולא היה לא לחשוב שהשור יזיק בכוונה.
כדכד כתב:שם מדובר לכאורה על בע"ח שדרכם להזיק ולא על שור
איש גלילי כתב:לענין כתב:והלר הרש''ש תולה הפלו' בזה, דלמ''ד פנ''מ העיקר הוא כוונתו להזיק, ולמ''ד קנסא הקובע הוא המשונה.
אשמח לדעת איפה הרש"ש.
ומ"מ, זה נראה תמוה, שהרי הגמ' בב"ק דף ד' ע"א קובעת בפשיטות שכוונתו להזיק זאת סיבה לחייב, ומתמיהה על ההו"א ההפוכה בלשון 'ולאו ק"ו הוא'. ותמוה לפרש שהסוגיא היא כמ"ד ממונא, דלא אליבא דהלכתא.
אבי'ב כתב:אולי אין לומר שכוונתו להזיק הוא סיבה לחייב, דהיינו שמשום שכוונתו להזיק מוטלת על הבעלים אחריות גדולה יותר לשומרו וכד' - שהרי א"א לומר כן בבור, שתחילת עשייתו לנזק, ואין בגדר זה שום סיבה לחייב יותר מאשר דבר שאין תחילת עשייתו לנזק. ולכן אולי צריך לומר שגדרי המשנה הם המאפיין המייחד כל אב, ויסוד יחודו (ובאמת ראיתי כדברים האלו בספר להבין שמועות ב"ק סימן א). (עיין בגמ' ט: שלא הזכירה הגמ כוונתו להזיק בהדי חומרות שור מבור ואש וכן לא נזכר שבאש כח אחר מעורב בהם. ומוכח מכאן שגדרי האבות אינם בהכרח חומרות.)
והציע לי ידיד לומר בביאור העניין הזה שאולי אפשר לומר שהחיוב בנזק הוא על השור, ולכן כוונתו להזיק עניינו הוא כדין מזיד באדם, ומובן מדוע זהו יסוד של חיוב. האדם חייב בתשלום הנזק מצד היותו הבעלים (בין אם נאמר משום שממונו הזיק או משום שחייב בשמירה) של השור, ולא מצד היותו המזיק. והמחלוקת אם ח"נ ממונא או קנסא היא רק מצד יחס הבעלים לחיוב השור.
יזל מדליו כתב:כדכד כתב:שם מדובר לכאורה על בע"ח שדרכם להזיק ולא על שור
למה לא לומר ה"ה.
וביותר שיש להם דין "שור" הנסקל לפי אחד מ"ד ועורם אסור בהנאה.
בברכה המשולשת כתב:והציע לי ידיד לומר בביאור העניין הזה שאולי אפשר לומר שהחיוב בנזק הוא על השור, ולכן כוונתו להזיק עניינו הוא כדין מזיד באדם, ומובן מדוע זהו יסוד של חיוב. האדם חייב בתשלום הנזק מצד היותו הבעלים (בין אם נאמר משום שממונו הזיק או משום שחייב בשמירה) של השור, ולא מצד היותו המזיק. והמחלוקת אם ח"נ ממונא או קנסא היא רק מצד יחס הבעלים לחיוב השור.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 137 אורחים