פורום אוצר החכמה

כדתני רב שמעיה עצרת פעמים ה' פעמים ששה פעמים שבעה הא כיצד שניהן מלאין חמשה שניהן חסרין שבעה אחד מלא ואחד חסר ששה ומאן תנא דפליג עליה דרב שמעיה אחרים היא דתניא אחרים אומרים אין בין עצרת לעצרת אין בין ר"ה לר"ה אלא ד' ימים בלבד ואם היתה שנה מעוברת חמשה

ומקורו בתוספתא ערכין פ"א:

פרים של חג אין פחות משבעה ולא יותר על ארבעה עשר. אין פתח בטועה פחות משבעה ולא יתיר על שבעה עשר. אין בנגעים פחות משבוע אחד ולא יתיר על ג' שבועות. אין פוחתים מארבעה חדשים המעוברים בשנה לא נראה להוסיף יתיר על שמונה. מעולם לא נראו ששה חדשים המעוברים בשנה זו אחר זו. במקום שאין מכירין זמנו של חדש נוהגין אחד מעובר. ואחד שאינו מעובר וכן בגליות נוהגין אחד מעובר ואחד שאינו מעובר היו נוהגין תמוז בזמנו והאב מעובר ואח"כ נודע להן שאב בזמנו מניחין אותו ומונין מכאן ואילך אחד מעובר ואחד שאינו מעובר. עצרת פעמים שחל להיות בחמשה ובששה ובשבעה לא פחות ולא יותר. ר' יהודה אומר חל להיות בחמשה סימן רע לעולם בששה סימן בינוני בשבעה סימן יפה לעולם. וכן מצינו שהיו ישראל עומדין לפני הר סיני נמשכין לאחוריהם י"ב מיל ובאין לפניהם י"ב מיל על כל דיבור ודיבור כ"ד מיל היה היום ברור והיו ישראל משתלחין מפני האש אמר להן הקב"ה לענני כבוד רבצו טל לפני בני שנאמר (תהילים סח) ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום והקב"ה מרביץ לפניהם טללים וגשמים שנאמר (שם) גשם נדבות תניף אלהים וגו'. אין עצרת חל להיות אלא ביום הנף. אין ר"ה חל להיות אלא ביום הנף וביום עיבורו. אחרים אומרין אין בין עצרת לעצרת ואין בין ר"ה לר"ה אלא ארבעה ימים בלבד ואם היתה שנה מעוברת ה'.

וקשה לכאורה, איך יפרנסו האחרים הדיחוים בר"ה של לא אד"ו ראש וכו'? ואיך יעשו אם יגיע יוה"כ בצמוד לשבת, לית להו החשש של מתיא או ירקיא?

אה"ן עיין תוספות שבת קיד. ד"ה חלבי.

מה שנכון נכון כתב:אה"ן עיין תוספות שבת קיד. ד"ה חלבי.

צודק, ותודה

והוא עפ"י דברי הגמ' בסוכה נ"ד ע"ב שלמדנו לא מכבר.

ומי דחינן ליה והא תנן חלבי שבת קריבין ביוה"כ ואמר רבי זירא כי הוינן בי רב בבבל הוה אמרי הא דתניא יום הכפורים שחל להיות ערב שבת לא היו תוקעין ובמוצאי שבת לא היו מבדילין דברי הכל היא כי סליקית להתם אשכחתיה לרבי יהודה בריה דר' שמעון בן פזי דיתיב וקאמר ר"ע היא לא קשיא הא רבנן הא אחרים היא דתניא אחרים אומרים אין בין עצרת לעצרת ואין בין ראש השנה לראש השנה אלא ארבעה ימים בלבד ואם היתה שנה מעוברת חמשה

הקושי העיקרי בדעת אחרים הוא התרחקות המולד מראש חודש.

אוצר החכמה כתב:הקושי העיקרי בדעת אחרים הוא התרחקות המולד מראש חודש.

היינו הדיחוי השני של "מולד זקן בל תדרוש"? בכמה יתרחק המולד מר"ח לדעת האחרים יותר מהלוח המקובל?

מיללער כתב:

אוצר החכמה כתב:הקושי העיקרי בדעת אחרים הוא התרחקות המולד מראש חודש.

היינו הדיחוי השני של "מולד זקן בל תדרוש"? בכמה יתרחק המולד מר"ח לדעת האחרים יותר מהלוח המקובל?

כוונת הרב אוצה"ח שבלוח המקובל המולד איננו מתרחק מר"ח אלא באופן זמני הוא מתרחק וחוזר לפי החשבונות אבל לדעת אחרים בכל חודש המולד מתרחק והולך בתשצ"ג חלקים ללא אפשרות להחזירו אבל האמת היא שזה פחות מתרחק ממה שנראה כי עושים את חודש העיבור מלא.

נכון. אבל עדיין לא מסתדר. כי מתרחק כתשע שעות בשנה וכמאה ושבעים שעות ב 19 שנים. וחודש העיבור המלא מחזיר רק 84 שעות (7X12) כך שאחרי מחזור אחד יש כבר כארבעה ימים הבדל.

אוצר החכמה כתב:נכון. אבל עדיין לא מסתדר. כי מתרחק כתשע שעות בשנה וכמאה ושבעים שעות ב 19 שנים. וחודש העיבור המלא מחזיר רק 84 שעות (7X12) כך שאחרי מחזור אחד יש כבר כארבעה ימים הבדל.

ואולי לפי האחרים מוסיפים על יותר משבע שנות עיבור ל19 שנה

א. אתה לא יכול כי זה מערער את שמור את חודש האביב.
ב. זה גם לא יעזור כי כל שנה שמוסיפים יכולה לעזור רק ב 12 שעות וכאמור חסר מאה שעות.

טעיתי והטעתי!
לדעת אחרים חודש העיבור חסר וא"כ בשנה מעוברת הפער יותר גדול

אבן זועקת כתב:טעיתי והטעתי!
לדעת אחרים חודש העיבור חסר וא"כ בשנה מעוברת הפער יותר גדול

צודק הרי אמרו שבשנה מעוברת אין בין ר"ה לר"ה רק ה' ימים

אוצר החכמה כתב:הקושי העיקרי בדעת אחרים הוא התרחקות המולד מראש חודש.

האין זו שאלת רבינא (ערכין ט:)? שם מתרצת הגמרא ש"אין בין עצרת לעצרת" הוא לאו דווקא, אלא על הרוב

כן. רק לפי זה לא מובנת כאן הגמרא דמאן תנא דפליג עליה דר' שמעיה, ועיין בטורי אבן וברש"ש מה שתירץ.

סוף דבר לא עמדתי על העניין. דאם נאמר דלדעת אחרים אין משנים משום סיבה אלא רק כשמגיע היום הייתר א"כ אזדא לה תירוץ הרש"ש (וכמוהו משמע קצת במאירי) ואם אנחנו כן קובעים את זה דווקא בחשוון למה אי אפשר לעשות שלא יהיו ב ימים רצופים. ואולי יש לומר דלדידהו אחר שיש פיגור אנחנו יכולים לדחותו עד למרחשוון אבל להקדים כשאין פיגור, זה אי אפשר. וממילא אם נוצר צורך כזה כדי למנוע ב' ימים, לא נוכל לעבר כדי שימנעו ב ימים כי עוד אין פיגור.

אולי התשובה פשוטה לאחרים רק מוסיפים יום ולא מורידים (חוץ מהאפשרות בשנה מעוברת שדן עליה הטורי אבן) וממילא שניהם חסרים שאמר ר' שמעיה זה לעולם לא יהיה לאחרים.

אוצר החכמה כתב:אולי התשובה פשוטה לאחרים רק מוסיפים יום ולא מורידים (חוץ מהאפשרות בשנה מעוברת שדן עליה הטורי אבן) וממילא שניהם חסרים שאמר ר' שמעיה זה לעולם לא יהיה לאחרים.

ראיתי עכשיו שכדברי מעלתו כותב הגרא"ל מבילסק בעל יפה עינים במאמר מיוחד "בואו חשבון" שנדפס בסוף מס' ערכין.

לדבריכם כוונת הגמרא "ומאן תנא דפליג עליה דרב שמעיה" היא רק לומר שאחרים חולקים עליו בעיקר הדין של "פעמים ה' פעמים ו' פעמים ז'", ולדידהו עצרת אינה אלא בה' או בו' אבל אף פעם לא בז', אבל לענין קושית הגמ' לרבנן היכי משכחת לה, משכחת לה גם אליבא דאחרים, וזה קצת דוחק כי המשמעות היא שכל התירוץ הוא אליבא דרב שמעיה (אגב, הוא תנא או אמורא?)

אבל להבנת הרש"ש ביאור דברי הגמ' פשוט יותר, שאמנם אחרים הוסיפו יום אבל עשו כן בזמן קבוע (בחשוון כמו שהוא מציע - ואינני יודע למה זה "מסתמא", אולי כדי שיספיקו להודיע לבני הגולה - או באלול כמו שאנחנו נוהגים בחשבוננו שמקפידים במיוחד על ר"ח תשרי שיתאים למולד, יותר משאר חדשים) ולעולם ניסן-אייר אחד מלא ואחד חסר, ואם כן לאחרים גם התירוץ על הקושיה "לרבנן היכי משכחת לה" נופל

ולענין הקושיה אחר שגם לאחרים אפשר לעבר חודש, למה לא סדרו דחיית אד"ו גם לשיטתם, נראה לי שזה בלתי אפשרי כל עוד מוסיפים רק יום עיבור אחד פעם בשלש שנים (בממוצע). נניח שננסה להקפיד שיחול ר"ה רק בימי בגה"ז, וברוב שנים ר"ה הבא יהיה ארבעה ימים קדימה בפשוטה וחמשה במעוברת, הרי שבפשוטה נתקל בצורך לעבר בכל פעם שר"ה הקודם היה בימי ב"ז, ובמעוברת בכל פעם שהיה בימי ג. כלומר, בקירוב יהיה צורך לעבר מחצית השנים הפשוטות ועוד רבע השנים המעוברות (ובחישוב מדוייק יותר ארבע שביעיות מן הפשוטות ושביעית מן המעוברות), שזה יותר משליש כל השנים כולן.

א. זו סברת הטורי אבן שזה לא לעניין קושיית הגמרא. ואומר כך בלאו הכי מקושיות אחרות. רק אני התקשיתי מפני מה אנו אומרים בכלל שאינם כרב שמעיה?

ב. לא הבנתי את תשובתך באדו.

לכאורה יש שתי אפשרויות באחרים אחת שאסור בכלל לשנות ע"פ סיבות ורק כשצריך עושים. רק לפי זה אי אפשר לומר את תירוץ הרש"ש ולכאורה מזה ייצא גם שאפשר רק להוסיף ולא להחסיר זה מה שהצעתי והובא בשם היפה עינים.

השניה שבעצם מותר הכל רק מה שלא עושים הוא להמתין לעדים אם לא באו (עיין ברש"י בערכין שם). לפי זה איני מבין את תשובתך ביחס לאדו. הרי אי אפשר לטעון שזה משבש את החשבון כי עובדה שאנחנו עושים את זה והחשבון מתקיים, או במילים אחרות יתקנו קצת יותר.


אפשר להציע דרך נוספת שאסור לתקן מסיבות צדדיות אבל עניין זה של רק במרחשוון זה כן השאלה היא למה? ואולי נאמר כי דבר קבוע שהוא לתיקון ידיעת בני הגולה שאני.

נראה לי שכדי לשמור על קביעות אד"ו חייבים לאפשר גם שנה חסרה (כמו שאנחנו עושים), ואילו לאחרים אין אפשרות אלא להוסיף יום אחד וכמ"ש לעיל

האם אחרים נהגו כדעתם ולא קבלו את החשבון של בית הדין? ואם נאמר שהם קבלו את ההכרעה של בית הדין, מאיזה טעם הם קיבלו אותה, מטעם אתם אפילו מזידין? הרי לשיטתם לבית דין אין כלל סמכות בקידוש החודש, אלא קיים חשבון קבוע.