פורום אוצר החכמה

תלמוד בבלי מסכת נזיר דף מט עמוד ב

תנו רבנן: אחר פטירתו של רבי מאיר, אמר להן רבי יהודה לתלמידיו: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן, מפני שקנתרנין הן, ולא ללמוד תורה הן באין אלא לקפחני בהלכות הן באין. דחק סומכוס ונכנס, אמר להם: כך שנה לי רבי מאיר, על אלו טומאות הנזיר מגלח: על המת, ועל כזית מן המת. כעס רבי יהודה ואמר להן, לא כך אמרתי לכם: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן מפני שקנתרנין הן? על כזית מן המת מגלח, על המת לא כ"ש! אמר ר' יוסי, יאמרו: מאיר שכב, יהודה כעס, יוסי שתק, תורה מה תהא עליה?
ממה שאמר 'יוסי שתק', משמע שהיה נוכח באותה שעה בישיבתו של רבי יהודה ולא ששמע אחר כך את פרטי המעשה.
ככל הידוע לי היה ר' יוסי חבר לר' יהודה, וכי היה נוכח בשיעוריו תמידים כסדרם? ואמנם כאן אפשר לומר שבדיוק קרה שהיה שם, אלא שכדבר הזה נמצא פעם נוספת בגמרא קדושין נב ע"ב.
מדוע אכן היה מצוי בשיעוריו? היש ביד מי לפרט אם היו דרים באותה העיר ועוד פרטים? תודה רבה.

למה יוסי שתק משמע שהיה שם? מה שר' יהודה אמר התפרסם ואם ר' יוסי היה שותק זה היה מתפרש כהסכמה.

לא כתוב אמר ליה, וכן לא הוזכר תגובת ר' יהודה, משמע שלא דיבר ר' יוסי אליו.
בנוסף מסתבר שב' הגמרות נתכוונו למעשה א' שאמרו שם שני הדברים ובכל סוגיא הגמ' הזכיר רק את הנוגע לסוגיא שלו. וכי לאחר שגער ר' יהודה בתלמידיו על שסומכוס נכנס, היו נותנים לו ליכנס שוב, וכן נראה מצד שכל הענין שוה לגמרי.

זקן ששכח כתב:תלמוד בבלי מסכת נזיר דף מט עמוד ב

תנו רבנן: אחר פטירתו של רבי מאיר, אמר להן רבי יהודה לתלמידיו: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן, מפני שקנתרנין הן, ולא ללמוד תורה הן באין אלא לקפחני בהלכות הן באין. דחק סומכוס ונכנס, אמר להם: כך שנה לי רבי מאיר, על אלו טומאות הנזיר מגלח: על המת, ועל כזית מן המת. כעס רבי יהודה ואמר להן, לא כך אמרתי לכם: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן מפני שקנתרנין הן? על כזית מן המת מגלח, על המת לא כ"ש! אמר ר' יוסי, יאמרו: מאיר שכב, יהודה כעס, יוסי שתק, תורה מה תהא עליה?
ממה שאמר 'יוסי שתק', משמע שהיה נוכח באותה שעה בישיבתו של רבי יהודה ולא ששמע אחר כך את פרטי המעשה.
ככל הידוע לי היה ר' יוסי חבר לר' יהודה, וכי היה נוכח בשיעוריו תמידים כסדרם? ואמנם כאן אפשר לומר שבדיוק קרה שהיה שם, אלא שכדבר הזה נמצא פעם נוספת בגמרא קדושין נב ע"ב.
מדוע אכן היה מצוי בשיעוריו? היש ביד מי לפרט אם היו דרים באותה העיר ועוד פרטים? תודה רבה.

לפי דרכך יש לשאול האם ר' יהודה לימד באותו היום בנזיר או בקידושין, ראה קידושין נב ב.

אולי מכיוון שסדר המשנה שבידינו הוא כר"מ אז לרבי יהודה היה זה סמוך אחד לשני
(אלא שמדברי רבי יוסי בסוף מסכת כלים לכאורה מוכח שהסדר היה מקובל על הכל. ויעויין בדוה"ר)

בע"ז כט: מוזכר במשנה ששאל ר' ישמעאל את ר' יהושע כשהיו מהלכין בדרך כו' ור' יהושע שאלו האיך אתה קורא כי טובים דודיך מיין כו' אמר לו כי טובים דודיך אמר לו אין הדבר כן שהרי חבירו מלמד עליו לריח שמניך טובים.
ובתוספ' פרה פרק י' הל' ב' הביא כן על שאלה אחרת.
וכתב הר"ש בפרה פ"י מ"א -
ושמא בפעם אחת שאלו ר' ישמעאל על שתיהן דאי שני מעשים הוו כיון דהשיב לו בפעם ראשונה דחבירו מוכיחו עליו לא הי' טועה בפעם שניה.

צופר הנעמתי כתב:למה יוסי שתק משמע שהיה שם? מה שר' יהודה אמר התפרסם ואם ר' יוסי היה שותק זה היה מתפרש כהסכמה.

לעניות דעתי זו משמעותה הפשוטה של האמרה 'יוסי שתק', וממש לא מחוייבים לעוות את הכתוב. בר מן דין, כתבת 'מה שר' יהודה אמר התפרסם', היכן בדיוק, בעיתונים או אולי בקבצים תורנים, ושמא בפורום של אוצר החכמה? נו, באמת, מהיכן אמור מישהו לדעת שר' יוסי שמע את שר' יהודה אמר בישיבתו? וכי שלח כל יום עתונאים להביא לו צימוקים?! בעיני זה נשמע מוזר, אבל ברור שלך מותר לחשוב כפי שאתה חושב, אף על פי שבעיני אינו סביר.

יבנה כתב:לא כתוב אמר ליה, וכן לא הוזכר תגובת ר' יהודה, משמע שלא דיבר ר' יוסי אליו.

טענתך הגיונית. ברם, אף אני לא טענתי שר' יוסי הגיב בפני ר' יהודה. מסתבר שאף לו חוג תלמידים והרצה הדברים בפניהם, [או אפילו לאחר השיעור של ר' יהודה באזני תלמידיו]. ר' יוסי הבין שלר' יהודה משנה סדורה בענין ואין מדובר בפליטת פה, אך כיון שחשש שכך תיקבע הלכה לדורות הגיב בדרך שמצא לנכון, אף שלא ראה לנכון להתעמת עם ר' יהודה על פרט זה.

זקן ששכח כתב:

צופר הנעמתי כתב:למה יוסי שתק משמע שהיה שם? מה שר' יהודה אמר התפרסם ואם ר' יוסי היה שותק זה היה מתפרש כהסכמה.

לעניות דעתי זו משמעותה הפשוטה של האמרה 'יוסי שתק', וממש לא מחוייבים לעוות את הכתוב. בר מן דין, כתבת 'מה שר' יהודה אמר התפרסם', היכן בדיוק, בעיתונים או אולי בקבצים תורנים, ושמא בפורום של אוצר החכמה? נו, באמת, מהיכן אמור מישהו לדעת שר' יוסי שמע את שר' יהודה אמר בישיבתו? וכי שלח כל יום עתונאים להביא לו צימוקים?! בעיני זה נשמע מוזר, אבל ברור שלך מותר לחשוב כפי שאתה חושב, אף על פי שבעיני אינו סביר.

תתפלא, אבל דברים התפרסמו בין אנשים עוד לפני קום הפורום של אוצר החכמה ואפילו לפני המצאת העיתונים.

צופר הנעמתי כתב:

זקן ששכח כתב:

צופר הנעמתי כתב:למה יוסי שתק משמע שהיה שם? מה שר' יהודה אמר התפרסם ואם ר' יוסי היה שותק זה היה מתפרש כהסכמה.

לעניות דעתי זו משמעותה הפשוטה של האמרה 'יוסי שתק', וממש לא מחוייבים לעוות את הכתוב. בר מן דין, כתבת 'מה שר' יהודה אמר התפרסם', היכן בדיוק, בעיתונים או אולי בקבצים תורנים, ושמא בפורום של אוצר החכמה? נו, באמת, מהיכן אמור מישהו לדעת שר' יוסי שמע את שר' יהודה אמר בישיבתו? וכי שלח כל יום עתונאים להביא לו צימוקים?! בעיני זה נשמע מוזר, אבל ברור שלך מותר לחשוב כפי שאתה חושב, אף על פי שבעיני אינו סביר.

תתפלא, אבל דברים התפרסמו בין אנשים עוד לפני קום הפורום של אוצר החכמה ואפילו לפני המצאת העיתונים.

אתה בהחלט צודק, אבל הבה נהיה כנים, הרי בשביל שיאמרו 'יוסי שתק' צריך שתהיה סיבה הגיונית לטעון זאת, ואם שמע שמועה אין זה נותן שום פרסום.

והשוה לשבת לג:

דיתבי רבי יהודה ורבי יוסי ... פתח רבי יהודה: ... רבי יוסי שתק ...

זקן ששכח כתב:אתה בהחלט צודק, אבל הבה נהיה כנים, הרי בשביל שיאמרו 'יוסי שתק' צריך שתהיה סיבה הגיונית לטעון זאת, ואם שמע שמועה אין זה נותן שום פרסום.

אם כולם מדברים על הדברים החריפים שאמר ר' יהודה על תלמידי ר' מאיר וכשהתלמידים מספרים את זה לפני ר' יוסי הוא שותק זה אומר הרבה.

מצאתי:

בשם אומרו ?

פלתי,
תודה רבה. נפלאים הדברים, וכמובן אשמח אף אני לדעת דברים בשם אומרם.

סליחה. זה גליון קולמוס מספר 111

פלתי כתב:סליחה. זה גליון קולמוס מספר 111

יש אפשרות להעלות את המאמר כולו? תודה.
כמדומני שבדרך כלל המאמרים בקולמוס הם על פי דרכו של הדורות ראשונים. גם מאמר זה?

זקן ששכח כתב:יש אפשרות להעלות את המאמר כולו? תודה.

ניתן לקריאה במקוון.