פורום אוצר החכמה

ב"ק יג:

רבינא אמר למעוטי נגח ואח"כ הקדיש נגח ואח"כ הפקיר תניא נמי הכי יתר על כן אמר ר' יהודה אפי' נגח ואח"כ הקדיש נגח ואח"כ הפקיר פטור שנאמר והועד בבעליו והמית איש וגו' עד שתהא מיתה והעמדה בדין שוין כאחד וגמר הדין לא בעינן הא השור יסקל בגמר דין הוא דכתיב אלא אימא עד שתהא מיתה והעמדה בדין וגמר דין שוין כאחד

ידוע לי ג"כ האריכות שמאריכים לבאר דין זה, מה המשמעות של העמדה בדין וגמ"ד לגבי קביעת חיוב התשלומין, אבל הסקרנות שלי היא - איך מבארים כזה דין תמוה בשיעור דף היומי? היה לי שור, השור נגח, התורה מחייבת אותי לשלם, ואם השור אינו שלי בשעת העמדה בדין הריני פטור? למה זה פחות "חוקה" מפרה אדומה?

אני הקטן רגיל להסביר דינים מעין אלו בנזיקין בכך שעצם החיוב בנזיקין הוא החידוש (על-פי המהלך שבעצם הניזק הוא שהפסיד ומ"ש אם לא יה מזיק? אלא שבכ"ז חידשה תורה שהמזיק חייב ולכן אין לך בו אלא חידושו)

השאלה מדוע הוא פחות חוקה מפרה אדומה לא רלוונטית. הרבה מאד גזירות הכתוב אנחנו לא מבינים כשם שאין אנו מבינים פרה אדומה.
גם אני הקטן התפלאתי מאד על דין זה, ובפרט למשמעות רש"י שלאו דוקא הפקיר אלא אפילו אם מכרו לאחר ג"כ פטור. אך מצד שני מצינו בדיני נזיקין כמה וכמה גזירות הכתוב, וכדוגמא בעלמא בביער בשדה אחר, דבעינן דוקא שדה אחר, וכל שהיה לחבירו רשות להכניס שם פירותיו אע"ג דאסור היה לו להכניס שורו, אינו חשיב שדה אחר ופטור. או גבי שור פסולי המוקדשין דפטור בעל הבור מדכתיב והמת יהיה לו מי שהמת שלו. ועוד הרבה דינים שאין להם הסבר. כך שלדעתי המגיד שיעור בהחלט יכול להסתפק בהסבר שכך גזרה חכמתו יתברך.

במקרה היום למדתי את הגמרא (ללא קשר לדף היומי) ולי הפריע את הענין למ"ד יוחלט השור. איך אפשר לו להקדיש או להפקיר דבר שאינו שייך לו?

בברכה המשולשת כתב:אני הקטן רגיל להסביר דינים מעין אלו בנזיקין בכך שעצם החיוב בנזיקין הוא החידוש (על-פי המהלך שבעצם הניזק הוא שהפסיד ומ"ש אם לא יה מזיק? אלא שבכ"ז חידשה תורה שהמזיק חייב ולכן אין לך בו אלא חידושו)

ובפרט בקרן תמה שנקטינן ח"נ קנסא, אז בוודאי אין בו אלא חידושו [ואם רוצים להיכנס לפלפולים, אז נגיד שזה עצמו שהפקירו וכדומה הו"ל כמודה ומודה בקנס פטור, אבל לפי האמת אולי אינו כן משום דצריך להיות ההודאה בפני בי"ד]

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במקרה היום למדתי את הגמרא (ללא קשר לדף היומי) ולי הפריע את הענין למ"ד יוחלט השור. איך שפר לו להקדיש או להפקיר דבר שאינו שייך לו?

יוחלט השור זה דוקא גבי שור תם, הרי כאן מיירי בשור המועד ולזה היתה קושיתו איך יוכל אדם להפקיע חוב דרכש אקרקפתא דגברא ולא על גוף הבהמה המזיק ע"י שמפקיר או מקדיש את המזיק.

פלתי כתב: ובפרט למשמעות רש"י שלאו דוקא הפקיר אלא אפילו אם מכרו לאחר ג"כ פטור.

אמנם כך משמע מרש"י, אבל ק' דא"כ הול"ל חידוש 'יתר על כן' אפילו נגח ואח"כ מכר.

מיללער כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במקרה היום למדתי את הגמרא (ללא קשר לדף היומי) ולי הפריע את הענין למ"ד יוחלט השור. איך שפר לו להקדיש או להפקיר דבר שאינו שייך לו?

יוחלט השור זה דוקא גבי שור תם, הרי כאן מיירי בשור המועד ולזה היתה קושיתו איך יוכל אדם להפקיע חוב דרכש אקרקפתא דגברא ולא על גוף הבהמה המזיק ע"י שמפקיר או מקדיש את המזיק.

הגמרא מדברת על כל הניזקין, אכן הפסוק אינו בניזקין כלל כ''א במיתה. והגמרא הביאה משם לבאר דינא דמתני' דפטור מכל הניזקין אם הפקיר אחרי ההיזק. ועי' שטמ"ק בשם הר"י כץ, ובראב"ד כתב שהרבנן מודי לר"י בשאר ניזקין

אולי י"ל בגלל שבקרן משלם מ"גופו", וכאן מכר את גוף השור. ודוחק.

למ"ד יוחלט השור, איך ימכור דבר שאינו שלו. וכ"ה בגמ' להלן לג: שאינו יכול למכור

ראה ביאור מעניין בשרידי אש מחקר ה' מש"כ בזה ב' שיטות במחייב של נזקי ממונו

[הקושיה קשה ביותר לפי הדעות שפטור זה נאמר אף בשו"ר ראה מנ"ח בזה ובחזו"א ג"כ נקט כן -ואולי החזו"א לשיטתו גבי אין גובין קנס בבבל ואכ"מ]

יל"ד אם בהפקיר מתחייב מדינא דגרמי כיון שמפסידו או מכיון שעושה הפסד כדין אינו חייב בזה מדיני גרמי וצ"ע

איש טלז כתב:ראה ביאור מעניין בשרידי אש מחקר ה' מש"כ בזה ב' שיטות במחייב של נזקי ממונו

[הקושיה קשה ביותר לפי הדעות שפטור זה נאמר אף בשו"ר ראה מנ"ח בזה ובחזו"א ג"כ נקט כן -ואולי החזו"א לשיטתו גבי אין גובין קנס בבבל ואכ"מ]

ברא"ש שלהי דו"ד כת' להדיא שדין זה אמור גם בקרן מועדת, ופטור עד שיעמוד בדין עיי"ש.

איש טלז כתב:יל"ד אם בהפקיר מתחייב מדינא דגרמי כיון שמפסידו או מכיון שעושה הפסד כדין אינו חייב בזה מדיני גרמי וצ"ע

כמדומני שדן בזה החזו"א.
ולפי פשוטו כל פטור שמוריד מעצמו את אחריות הנזק אין לחייב עליו תשלומין, ורק הפסד של השני מחייב ולא פטור עפ"י דין, וביותר דדייני' לנזק שלו כמוגבל על בעלות השני והלה אינו חייב להישאר בעלים.

פלתי כתב:השאלה מדוע הוא פחות חוקה מפרה אדומה לא רלוונטית. הרבה מאד גזירות הכתוב אנחנו לא מבינים כשם שאין אנו מבינים פרה אדומה.
גם אני הקטן התפלאתי מאד על דין זה, ובפרט למשמעות רש"י שלאו דוקא הפקיר אלא אפילו אם מכרו לאחר ג"כ פטור. אך מצד שני מצינו בדיני נזיקין כמה וכמה גזירות הכתוב, וכדוגמא בעלמא בביער בשדה אחר, דבעינן דוקא שדה אחר, וכל שהיה לחבירו רשות להכניס שם פירותיו אע"ג דאסור היה לו להכניס שורו, אינו חשיב שדה אחר ופטור. או גבי שור פסולי המוקדשין דפטור בעל הבור מדכתיב והמת יהיה לו מי שהמת שלו. ועוד הרבה דינים שאין להם הסבר. כך שלדעתי המגיד שיעור בהחלט יכול להסתפק בהסבר שכך גזרה חכמתו יתברך.

דווקא בדברים אלו שייך להסביר סברא. ולעניין רשות להכניס פרותיו יתכן שהפוטר הוא מה שהניח פרותיו שלא ברשות, ועי' ר"מ ריש הל' נזקין. והדברים ידועים.

לעניין שור פסוה"מ עי' בחידושי רמ"ש שם, וכתב שיש בזה טעם מושכל, ועי' שם עוד שלדעתו יש לתת טעם בעניני נזיקין וא"א לתלות בגזיה"כ, [אבל השתכח מזיכרוני כעת ואינו תח"י כעת], ובפשיטות י"ל שלא חייבה התורה אלא כשלפחות "המת יהיה לו", או שחסר משהו בבעלות המחייבת, וזה כלל גדול כאן השייכות בין האדם לבהמתו וכדלהלן.

לעניין שאלת הרב עו"ח, יתכן שיש לומר עיקר המחייב של נזיקין הוא בקשר שבין האדם לבהמה שלו האחריות מלווה אותו כה"ז עד העמדה בדין והיא המחייבת אותו, וכשזה משתנה נפטר. ולעניין הפקר יש עוד לומר, שאומר לו אדרבא גש וקח ממנו, ואי לא איהו דאפסיד אנפשיה, אף שכמובן אין זה מספיק, אבל הרעיון שהוא מאבד את האחריות זה חוזר להיות חיובא דשור וע"ד שהוא בדינים של ב"נ כמש"כ הראב"ד.

אבל אצרף כאן עוד תמיה ידועה בדיני נזיקין, שור מועד- שמירה פחותה. שור תם -שמירה מעולה. שמעתי מח"א בשם חזו"א שזה בא להגיד שגם דיני נזקין הן גזיה"כ.
וגם בזה י"ל שלפטור מעיקר חיובא דשור שהוא גם בדיני ב"נ, בעי שמירה מעולה ועוד יש להאריך.

פרי יהושע כתב:שמעתי מח"א בשם חזו"א שזה בא להגיד שגם דיני נזקין הן גזיה"כ

הוא אמר את זה בחשאי? והאם מדובר בכלי ראשון?

בחו"ב מאריך בחיפוש טעם לדין נגח ואח"כ הפקיר ולבסוף כ' -

מחוורתא דמילתא דנגח ואח"כ הפקיר גזיה"כ הוא דכיון שהוציא את המזיק מתחת רשותו והפסידו, פטרתו תורה

(הקנייטש הזה היה חידוש בשבילי, אך אולי פשוט הוא)

עושה חדשות כתב:ב"ק יג:

רבינא אמר למעוטי נגח ואח"כ הקדיש נגח ואח"כ הפקיר תניא נמי הכי יתר על כן אמר ר' יהודה אפי' נגח ואח"כ הקדיש נגח ואח"כ הפקיר פטור שנאמר והועד בבעליו והמית איש וגו' עד שתהא מיתה והעמדה בדין שוין כאחד וגמר הדין לא בעינן הא השור יסקל בגמר דין הוא דכתיב אלא אימא עד שתהא מיתה והעמדה בדין וגמר דין שוין כאחד

ידוע לי ג"כ האריכות שמאריכים לבאר דין זה, מה המשמעות של העמדה בדין וגמ"ד לגבי קביעת חיוב התשלומין, אבל הסקרנות שלי היא - איך מבארים כזה דין תמוה בשיעור דף היומי? היה לי שור, השור נגח, התורה מחייבת אותי לשלם, ואם השור אינו שלי בשעת העמדה בדין הריני פטור? למה זה פחות "חוקה" מפרה אדומה?

אם הייתי מוסר שיעור דף היומי הייתי מביא כדוגמא מחיי היום יום, כל מנהל מוסד יש לו אחריות מיניסטריאלית, והוא נותן את הדין על מה שקורה אצלו במוסד/משרד, אבל יש אופציה אחרת מקובלת - להתפטר.
כיוון שהאחריות היא לא ישירה, היא קשורה אליי רק כל עוד אני נושא באחריות על העניין, אם התפטרתי מזה הדבר כבר לא קשור אליי רטקרואקטיבית.
וכך גם אחריות על ממון המזיק, היא לא אחריות ישירה של האדם שהוא המזיק, אלא כיוון שהם תחת רשותו עליו לשאת באחריות, אבל במקום זה הוא יכול להתפטר.

יש מהאחרונים שביארו מכוח זה שיסוד התביעה היא על השור
והבעלים חייב מצד בעלותו על הך שור
והדברים נשמעים קשים
אך כמדומה כן כתבו
אולי בחידושי הגר"ר

מקורו טהור מאור זרוע בתשובה סימן רטו' עיקר החיוב על השור והבעלים אינו אלא ערב על חיובי השור עכ"ד ויש לי בזה אריכות מעוד ראשונים לזה ואכ"מ

איש טלז כתב:מקורו טהור מאור זרוע בתשובה סימן רטו' עיקר החיוב על השור והבעלים אינו אלא ערב על חיובי השור עכ"ד ויש לי בזה אריכות מעוד ראשונים לזה ואכ"מ

נשמח לשמוע, כאן מקומו.
לדעתך זה באמת הביאור בפטור של נגח ואח"כ הפקיר?

ז"ל החו"ב בתוה"ד: - - - אבל בנזקין דשור שהחיוב על הבעלים, מה בכך שהשור עכשו הפקר, מ"מ הבעלים בדינם עומדים בחיוב נזקין בשוורים שלהם, ולא נשתנה דינם כלל, ולא מסתבר כלל לומר דגם לענין נזקין יש ענין בשור, (אף שניתן למצוא סמוכין לכך מהא דידים פ"ד מ"ז מה אם שורי וחמורי שאיני חייב בהן במצוות כו' עבדי ואמתי כו', ואילו מאש ובור ודאי לא שייך ללמוד עבד ואמה, וכן מהא דאיצטריך לתנא לאשמועינן דשור הפקר פטור אם הזיק כדאמר בסוגיין, ועי' י"ד ב' פרה שהזיקה טלית כו' לפרש"י ולפר"ת, ועי' מ"ד ב' דנין חיובא דשור מחיובא דשור)

איש טלז כתב:מקורו טהור מאור זרוע בתשובה סימן רטו' עיקר החיוב על השור והבעלים אינו אלא ערב על חיובי השור עכ"ד ויש לי בזה אריכות מעוד ראשונים לזה ואכ"מ

אינני מוצא כעת את האו"ז, אם תוכל בבקשה לציין מדוייק.

איש טלז כתב:מקורו טהור מאור זרוע בתשובה סימן רטו' עיקר החיוב על השור והבעלים אינו אלא ערב על חיובי השור עכ"ד ויש לי בזה אריכות מעוד ראשונים לזה ואכ"מ

האם אפשר לבאר את הסברא בשונה קצת, לא שעצם החיוב התשלומין על השור, אלא שהדין הוא על השור ואנו דנין את השור שהזיק וכשיצא חייב בדין החיוב תשלומין חל על הבעלים מחמת היותו 'עכשיו' הבעלים של השור, היינו שמקודם דנים על השור שהזיק אם זה באופן חיוב תשלומין ואח"כ מחייבין את הבעלים לשלם, ואם בשעת העמדה בדין אין לו להשור בעלים אין מי לחייב.

בקיצור, אין דנים על מי שהיה הבעלים בשעת ההיזק בלחוד, אלא שלדין צריך גם בעלים של שעת העמדה בדין, כדי לחייבם בתשלומין, ונמצא שאם הפקיר את השור הוא כמו שור של גר שהזיק ומת הגר, מי שזכה בנכסיו בוודאי שאין חייב לשלם, שהרי אין הוא במקום הבעלים בשעת העמדה בדין.