פורום אוצר החכמה

ידועים דברי הגמרא בשבת מלמד שכפה עליהם הר כגיגית אמר רב אחא בר יעקב מודעא רבה לאורייתא.

ונתקשתי הרי מודעא אומרים דווקא אם הייתה קודם המעשה ואם לא אז אמרינן תליוהו וזבין זביניה זבין אגב אונסיה גמר ומקנה.

אשמח אם מישהו יראה לי מאן דהו שעסק בזה(אפילו מחיפוש באוצר אשמח).

תודה מראש

למה זה "תלויה וזבין", אולי זה "תלויה ויהיב", הלא שכר מצוה בהאי עלמא ליכא.

סליחה על הסבת הנושא.
דבר שלא הבנתי אף פעם.
ואם בנ"י לא רוצים, וכי הקב"ה לא יכול לחייבם.
ויותר מזה, האם באמת לא חייב אותם גם לולי קבלתם?

הרב מבורך, ברוך בואך.

יש על זה פרק שלם במהר"ל בתפארת ישראל, אינני זוכר אם פרק לב או לח. עיין שם ותמצא נחת.

בס' רצוף מאהבה למהר"ש אלגאזי ז"ל הקשה זאת ותי' דתלוהו וזבין היינו כשנותן מעות מיד ובמ"ת הרי קיי"ל דשכ"מ בה"ע ליכא והיום לעשותן ומחר לקבל שכרן לכן ל"א תלוהו וזבין וכו' ע"ש
ועי' ת' בית אפרים בפתיחה לאבה"ע
ובס' אהבת דוד להחיד"א דרוש יב ובס' בית מאיר שבת פח. ובס' מתנה טובה שם ותו"מ לח"ס פ' יתרו ועצי חיים שם
וכמדומה שאומרים בשם ר"ר יהונתן ז"ל שגם דין זה של תלוהו וזבין לא קיבלו

פרי יהושע כתב:למה זה "תלויה וזבין", אולי זה "תלויה ויהיב", הלא שכר מצוה בהאי עלמא ליכא.

חשבתי על זה אבל לכאורה בתליוהו ויהיב לא צריך כלל מודעא, והדין של מודעא שייך רק במכירה

אבןטובה כתב:בס' רצוף מאהבה למהר"ש אלגאזי ז"ל הקשה זאת ותי' דתלוהו וזבין היינו כשנותן מעות מיד ובמ"ת הרי קיי"ל דשכ"מ בה"ע ליכא והיום לעשותן ומחר לקבל שכרן לכן ל"א תלוהו וזבין וכו' ע"ש

אותה קושיא לכאורה אם כדבריו לא צריך כלל מודעא אלא אין מכר.

אבןטובה כתב: ועי' ת' בית אפרים בפתיחה לאבה"ע
ובס' אהבת דוד להחיד"א דרוש יב ובס' בית מאיר שבת פח. ובס' מתנה טובה שם ותו"מ לח"ס פ' יתרו ועצי חיים שם
וכמדומה שאומרים בשם ר"ר יהונתן ז"ל שגם דין זה של תלוהו וזבין לא קיבלו

אם מישהו יוכל להעלות את המקורות הנכבדים הנ"ל אודה לו מאוד.

ותירוץ הר"ר יהונתן צ"ע

אמיר כרמי כתב:

אבןטובה כתב: ועי' ת' בית אפרים בפתיחה לאבה"ע ובס' אהבת דוד להחיד"א דרוש יב ובס' בית מאיר שבת פח. ובס' מתנה טובה שם

אם מישהו יוכל להעלות את המקורות הנכבדים הנ"ל אודה לו מאוד.

אבןטובה כתב:וכמדומה שאומרים בשם ר"ר יהונתן ז"ל שגם דין זה של תלוהו וזבין לא קיבלו

אכן כן מובא שתירץ בילדותו

ומש"כ הפרי שיהיה תלוהו ויהיב
סו"ס בברכות ה: מבואר שיש לזה דין מכירה ולקיחה אדם מוכר חפץ וכו' כי לקח טוב וגו'

ולאמיר כרמי:
אם עושין מכירה לתת המעות לאחר זמן ל"ה מכר?

מבורך כתב:סליחה על הסבת הנושא.
דבר שלא הבנתי אף פעם.
ואם בנ"י לא רוצים, וכי הקב"ה לא יכול לחייבם.
ויותר מזה, האם באמת לא חייב אותם גם לולי קבלתם?

לכא' תקשה מינה וביה הלא רואים שחייבם שהרי כפה עליהם ההר. אמנם עי' רמב"ן שבת שם שכתב שעכ"פ לא היו נענשים ע"ז, ומה שגלו מהארץ היה א' מפני שהייתה ברית על הארץ שלא ישבו בה רק אם ישמרו על התורה, ועוד שלא מסרו עוד מודעא, אולם אח"כ בימי יחזקאל אכן מסרו מודעא וכמו שמביא שם מקרא ומסוגי' דסנהדרין כלום יש עבד וכו' עיי"ש.
אלא שלפי זה יש להבין לכא' האיך נגז' עליהם גז' בימי המן, אלא שי"ל שהיה רק ככפיה לקבל התורה וכמש"נ לעיל, וכמש"נ שם בקרא דיחזקאל היו לא תהיה וגו' אם לא בחימה שפוכה אמלוך עליכם. ואולי יש לכוון בזה מה שאמרו בגמ' מגילה "אף אני אעשה לפנים", דבאמת לא היו נענשים, [או שאפשר שנמסרו למקרה והוסרה מהן ההשגחה הפרטית המתלווה לכלל ישראל], ועוד יל"ע.

אמיר כרמי כתב:

פרי יהושע כתב:למה זה "תלויה וזבין", אולי זה "תלויה ויהיב", הלא שכר מצוה בהאי עלמא ליכא.

חשבתי על זה אבל לכאורה בתליוהו ויהיב לא צריך כלל מודעא, והדין של מודעא שייך רק במכירה

לא שכבר נתנו מודעא לפני דומיא דתלוי וזבין [וכמש"כ הרמב"ן הנ"ל], אלא שנותן מכאן ולהלן ומגלה דעתו שלא נתן ברצון, וזה צריך גם בדיהיב.

בקרו טלה כתב:

אמיר כרמי כתב:

אבןטובה כתב: ועי' ת' בית אפרים בפתיחה לאבה"ע ובס' אהבת דוד להחיד"א דרוש יב ובס' בית מאיר שבת פח. ובס' מתנה טובה שם

אם מישהו יוכל להעלות את המקורות הנכבדים הנ"ל אודה לו מאוד.

ישר כח עצום

אבןטובה כתב:ומש"כ הפרי שיהיה תלוהו ויהיב
סו"ס בברכות ה: מבואר שיש לזה דין מכירה ולקיחה אדם מוכר חפץ וכו' כי לקח טוב וגו'

ולאמיר כרמי:
אם עושין מכירה לתת המעות לאחר זמן ל"ה מכר?

לכאורה בברכות מבואר שה' מכר לישראל ולא להיפך...

אני הבנתי שבדין של נתינת המעות אחר זמן לא הווי כלל מכירה כי לא גמר ומקנה(חיפשתי ברמב"ם את הדין של נתינת המעות אחר זמן ולא מצאתיו...האם הוא מוסכם?)

אמיר כרמי כתב:לכאורה בברכות מבואר שה' מכר לישראל ולא להיפך...

נכון, וגם אני טעיתי בזה לעיל, וא"כ לא הוה לא תליוה ויהיב ולא וזבין, סתם כפיה על המצות ותל"מ.

מענין לענין, ראיתי תירוץ נוסף על השאלה למה נצרכו לכפיית הר וכו' אחרי שאמרו נעשה ונשמע. כדאי לראות בפנים - אמרי שפר (חלאווה) פרשת בראשית סוף פרק א.