פורום אוצר החכמה

בפסחים ד: רד"ה תנן התם גרסינן ואע"ג דבפרקין היא ע"ש.
וראוי לציין שכעי"ז כבר איתא בשבת נב. תנן התם וכ' רש"י בסוף פרקין ולא פרה ברצועה שבין קרניה.
ובשבת קכה: תנן התם פרש"י לקמן בהאי מסכתא. ונדרים כה: תנן התם פי' הר"ן מתני' היא לקמן בפ' פותחין ושם מז. תנן התם פי' הר"ן לקמן בפ' הנודר מן הירק. וסוטה ג: תנן התם שהיה בדין וכו' וברש"י בפ' מי שקינא לקמן לא.
ומכות טז. תנן התם הנוטל אם על הבנים וכו' והיא משנה שם יז.
מיהו שם הוא גם משנה בחולין קמא.. וכ"ה ברבינו חננאל שם שכ' תנן התם במס' שחיטת חולין וכו' ע"ש.
ולדעתי אין עוד מקום אחר בש"ס דוגמא לזה
ומי שיודע יבא ויעיד
את זה כתבתי לכבוד הליטוואק מבודאפעסט בתקוה שיפסיק לשתות קאווע ויבא חזרה לביהמ"ד

מן הראוי לציין שבירושלמי הוא דבר שבשגרה להחליף בין "התם" ל"הכא". [גם כיון שסוגיות שנאמרו בסוגיה א נעתקו לסוגיה ההפוכה. (בבבלי זכור לי רק מקום אחד שהבבלי מעתיק סוגיה ומהפך את כל ההתם להכא, והיא בצידה מביברין בשבת וביו"ט במסכת ביצה)].

בן ציון46 כתב:מן הראוי לציין שבירושלמי הוא דבר שבשגרה להחליף בין "התם" ל"הכא". [גם כיון שסוגיות שנאמרו בסוגיה א נעתקו לסוגיה ההפוכה. (בבבלי זכור לי רק מקום אחד שהבבלי מעתיק סוגיה ומהפך את כל ההתם להכא, והיא בצידה מביברין בשבת וביו"ט במסכת ביצה)].

זאת לא החלפה אלא העתקה וכפי שכתבת בתור "גם" בסוגריים. היכן נתקלת בירושלמי בהחלפה שאינה מחמת העתקת סוגיה?

החלפה אני מתכוין שלאחר ההעתקה מחליפים את ה"התם" וה"הכא".
לגבי התם והכא בירושלמי, אין לי כרגע איך לעשות חיפוש של מקומות אלו.
אגב, שמעתי מת"ח בענין הירושלמי שמצא סוגיות שיש בהם "הכא" ו"התם" המתאימים שמקומם המקורי הוא בירושלמי על סדר קדשים!!!.
וכבר ליקט הרה"ג ר' שאול ליברמן סוגיות רבות לירושלמי מכות פרק ג, וטען שלא היה צורך לכתוב ירושלמי על פרק זה כיון שכל הסוגיות כבר נכתבו במקומות אחרים בש"ס.

בן ציון46 כתב:

פלגינן כתב:

בן ציון46 כתב:מן הראוי לציין שבירושלמי הוא דבר שבשגרה להחליף בין "התם" ל"הכא". [גם כיון שסוגיות שנאמרו בסוגיה א נעתקו לסוגיה ההפוכה. (בבבלי זכור לי רק מקום אחד שהבבלי מעתיק סוגיה ומהפך את כל ההתם להכא, והיא בצידה מביברין בשבת וביו"ט במסכת ביצה)].

זאת לא החלפה אלא העתקה וכפי שכתבת בתור "גם" בסוגריים. היכן נתקלת בירושלמי בהחלפה שאינה מחמת העתקת סוגיה?

החלפה אני מתכוין שלאחר ההעתקה מחליפים את ה"התם" וה"הכא".

אם כן מניין לך שישנה כאן העתקה?..
- - -
יתכן שהצדק עמך שהעתקה אינה הסיבה היחידה לשיבוש. ראה ל' מוסקוביץ, הטרמינולוגיה של הירושלמי, ערך 'תמן אמרין', עמ' 580-579.

אבןטובה כתב:בפסחים ד: רד"ה תנן התם גרסינן ואע"ג דבפרקין היא ע"ש.
וראוי לציין שכעי"ז כבר איתא בשבת נב. תנן התם וכ' רש"י בסוף פרקין ולא פרה ברצועה שבין קרניה. ובשבת קכה: תנן התם פרש"י לקמן בהאי מסכתא.

ודומה לזה בריש פרק השואל את הפרה: תנן התם, ארבעה שומרים הם וכו'. והיא משנה בשלהי הפרק הקודם. וכבר עמדו על דבר פלא זה התוספות שם ד"ה תנן התם.

אבןטובה כתב:בפסחים ד: רד"ה תנן התם גרסינן ואע"ג דבפרקין היא ע"ש.
ומכות טז. תנן התם הנוטל אם על הבנים וכו' והיא משנה שם יז.
מיהו שם הוא גם משנה בחולין קמא.. וכ"ה ברבינו חננאל שם שכ' תנן התם במס' שחיטת חולין וכו' ע"ש.

ריטב"א מכות טז.
תנן התם. כן גורס כאן רש"י ז"ל ואע"ג דתנינא לה בפרקין משום דעיקרא בפרק שלוח הקן
אבל בפרק קמא דפסחים לא גריס תנן התם גבי תנן אוכלין כל חמש כדגרסי בעיקר נוסחי
משום דליתא לההיא מתניתין בשום דוכתא אלא בההוא פרקא גופא.

אבןטובה כתב:בפסחים ד: רד"ה תנן התם גרסינן ואע"ג דבפרקין היא ע"ש.
וראוי לציין שכעי"ז כבר איתא בשבת נב. תנן התם וכ' רש"י בסוף פרקין ולא פרה ברצועה שבין קרניה.
ובשבת קכה: תנן התם פרש"י לקמן בהאי מסכתא. ונדרים כה: תנן התם פי' הר"ן מתני' היא לקמן בפ' פותחין ושם מז. תנן התם פי' הר"ן לקמן בפ' הנודר מן הירק. וסוטה ג: תנן התם שהיה בדין וכו' וברש"י בפ' מי שקינא לקמן לא.
ומכות טז. תנן התם הנוטל אם על הבנים וכו' והיא משנה שם יז.
מיהו שם הוא גם משנה בחולין קמא.. וכ"ה ברבינו חננאל שם שכ' תנן התם במס' שחיטת חולין וכו' ע"ש.
ולדעתי אין עוד מקום אחר בש"ס דוגמא לזה
ומי שיודע יבא ויעיד

בכורות ה: תנן התם רחל שילדה מין עז וכו', היא נשנית בדף טז:, [ובאותו פרק: ג:, ו:].

בבא מציעא פ: תנן התם וכתב רש״י לקמן בפרק השואל (ד' צח:) אמר לו השואל שלח אותה לי ביד עבדך או שלוחך:

ביקורת תהיה כתב:

אבןטובה כתב:בפסחים ד: רד"ה תנן התם גרסינן ואע"ג דבפרקין היא ע"ש.
וראוי לציין שכעי"ז כבר איתא בשבת נב. תנן התם וכ' רש"י בסוף פרקין ולא פרה ברצועה שבין קרניה. ובשבת קכה: תנן התם פרש"י לקמן בהאי מסכתא.

ודומה לזה בריש פרק השואל את הפרה: תנן התם, ארבעה שומרים הם וכו'. והיא משנה בשלהי הפרק הקודם. וכבר עמדו על דבר פלא זה התוספות שם ד"ה תנן התם.

אין זה ק׳ התוספות, וע״ע ריטב״א שם.