פורום אוצר החכמה

הכי אמרינן כתובות ל"ד א': 'שור הנסקל לאו דידיה הוא דקטבח (פירוש, ואיך אמר ר' מאיר דגנב וטבח שור הנסקל משלם ד' וה'). אמר רבה, הכא במאי עסקינן, כגון שמסרו לשומר והזיק בבית שומר ונגמר דיניה בבית שומר וגנבו גנב מבית שומר, ורבי מאיר סבר לה כר' יעקב וסבר לה כר"ש. סבר לה כר' יעקב דאמר אף משנגמר דינו החזירו שומר לבעליו מוחזר, וסבר לה כר"ש דאמר דבר הגורם לממון כממון דמי'.
וקשה מאד, דבשלמא הא דאמר ר' שמעון דדבר הגורם לממון כממון דמי, וממילא השומר יכול להחזירו לבעלים משום דאמר ליה הרי שלך לפניך, וכהא דאמרינן בגנב חמץ ועבר עליו הפסח אומר לו הרי שלך לפניך. אבל מכל מקום האי שור כתותי מיכתת שיעוריה, וכהא דאמרינן בשופר של עיר הנדחת ואתרוג של אשרה, דכתותי מיכתת שיעוריה. ובראשונים כתיב, דגם שופר של שור הנסקל אין יוצאים בה דכתותי מיכתת שיעוריה. וא"כ האי גנב לאו שור גנב, וא"כ למה חייב ד' וה', וצל"ע.

לא מובנת קו' מר שליט"א
הלא האי דינא דכתומ"ש לא נאמר אלא במקום שנאמר בו דין שיעור אבל סתם חפץ שעומד לשריפה? אולי אם היית שואל מצד ר' שמעון דכל העומד לישרף כשרוף דמי שהוא דין שונה מכתומ"ש אולי יש מקום לקושייתך, אבל מיכתת שיעוריה אינו אלא במקום שבעי שיעור. וכמדומה שזה הישוב על הא דגט שכתבו על איסור הנאה כשר אף שעומד לשריפה אם כתבו על עורלה וכה"כ וזכורני שעמד בזה הנתיבות בתורת גיטין

רון כתב:לא מובנת קו' מר שליט"א

הקושיא מובנת מאד, כי הדעת נותנת, דכמה דאמרינן 'כתותי מכתת שיעוריה', הכי נמי אמרינן 'כתותי מכתת שמיה', ותנן: מדת תשלומי ארבעה וחמשה אינה נוהגת אלא בשור ושה בלבד.
והכי נמי פרכינן בפרק מצות חליצה, על הא דאמר רב פפי משמיה דרבא 'סנדל המוחלט לא תחלוץ בו, ואם חלצה חליצתה פסולה', משום דכתותי מכתת שיעוריה:

מֵיתִיבִי, בַּיִת הַמֻּסְגָּר מְטַמֵּא מִתּוֹכוֹ, מֻחְלָט - מִתּוֹכוֹ וּמֵאֲחוֹרָיו, וְזֶה וָזֶה מְטַמְּאִין בְּבִיאָה.
וְאִי סָלְקָא דַעְתָּךְ כְּדִמְכַתַּת דָּמֵי, וְהָא בָּעֵינַן 'וְהַבָּא אֶל הַבַּיִת' וְלֵיכָּא.

ומטונך! דהתם משנינן:

שָׁאנֵי הָתָם, דְּאָמַר קְרָא 'וְנָתַץ אֶת הַבַּיִת', אֲפִלּוּ בִּשְׁעַת נְתִיצָה קָרוּי בַּיִת;

הכי נמי אמר קרא 'סקול יסקל השור', אפילו בשעת סקילה קרוי שור.

גם בסנדל יש שיעור "חופה את רוב רגלו" כמבואר ברמב"ם ובכסף משנה שם דמשום כך מיקרי שיש בו שיעור.
ואת דבריך יותר לא הבנתי מה הפירוש "הדעת נותנת וכו' ה"נ אמרינן כתותי מיכתת שמיה"? וכי דברים אלו הם סברות שלנו?
וכבר הבאתי מראה מקום מהזיכרון אומנם לענין גט שכתבו על איסורי הנאה

כעת בחיפוש מהיר וקל בבר אילן מצאתי שהרבה מביאים את שכתבתי לעיל בשם התורת גיטין מהא דגט שכתבו על איסורי הנאה

התורת גיטין אכן לא ידעתי. אבל מסברא קשה, דכמו שיש שיעור בכמות יש שיעור באיכות. ואם בכמות אמרינן כתותי מיכתת שיעוריה, דהיינו שאין פה שיעור שופר או שיעור אתרוג, הכי נמי באיכות יש לומר כתותי מיכתת שיעוריה, ואין כאן שיעור 'שור' או שיעור 'שה'.

ולהעיר, ששור הנסקל אינו עומד לשריפה, אלא לסקילה וקבורה.

רון כתב:בסנדל יש שיעור "חופה את רוב רגלו".

אמינא לך אנא בית, ואמרת לי את סנדל.

עזריאל ברגר כתב:ולהעיר, ששור הנסקל אינו עומד לשריפה, אלא לסקילה וקבורה.

ומכל מקום יש ראשונים שאומרים ששופר של שור הנסקל פסול שכתותי מיכתת שיעוריה, ולפי שיטה זו אנו מקשים.

ואני שואל עליהם, להבין מה הפשט בדבריהם, ואולי אם נמצא ביאור לשאלתי - תתבאר כל הסוגיא?

שיטתם מובנת ביותר. כל דבר שאסור בהנאה ודינו להשמדה, נחשב כתותי מכתת שעוריה.

האם כתותי מיכתת זה לא מצד שהוא עומד להישרף?!
ושור הנסקל אין דינו להשמדה אלא לקבורה.

להשמדה = לכליון. בין אם זה שריפה בין אם זה סקילה בין אם זה קבורה. ומה שאמרת שכתותי מיכתת זה משום שהוא עומד להשרף, אכן ראיתי שיש אומרים כך. וי"א שכל דבר שדינו לכליון כתותי מיכתת שיעוריה.

עזריאל ברגר כתב:ולהעיר, ששור הנסקל אינו עומד לשריפה, אלא לסקילה וקבורה.

מהא דפרכינן בפרק מצות חליצה מבית המוחלט אסנדל המוחלט, כמובא למעלה, מוכח בהדיא דלאו דוקא בדבר העומד לשריפה אמרינן דכמכתת דמי.

בית המוחלט - עומד לנתיצה, כדכתיב ונתץ את הבית.
סנדל המוחלט - עומד לשריפה, כדכתיב "ושרף את .. כלי העור".
משא"כ שור הנסקל - עומד להקבר כמות שהוא בשלימותו!

שו"ת רבי עזריאל הילדסהיימר חלק ב - אבן העזר, חושן משפט ומילואים סימן סב
בא"ע סימן קכ"ד ס"א נסתפק הישועות יעקב בפירוש הקצר אי דוקא בנשרפין אמרינן כתותי מיכתת שיעוריה או אף בנקברין וכן כמה גדולים כתבו כן. ושגגה יוצא (א) מלפני השליטים דהא התוס' ד"ה סנדל ביבמות דף ק"ד ע"א כתבו כיון דטעונה גניזה אין כתותי שיעור גדול מזה הרי דמבואר דאפי' בנקברין אמרינן כתותי מיכתת שיעוריה וצ"ע.

זהו התירוץ הראשון בתוס' שם, אך לפי התירוץ השני אכן אומרים זאת רק בנשרפים!
וברוך שכיוונתי לקושיית התוספות!

עזריאל ברגר כתב:בית המוחלט - עומד לנתיצה, כדכתיב ונתץ את הבית.
סנדל המוחלט - עומד לשריפה, כדכתיב "ושרף את .. כלי העור".

ושור שהמית את האדם – עומד לסקילה, ובעינן 'כי יגנוב איש שור וטבחו' וליכא.

רון כתב:התוס' ביבמות כתבו 'כיון דטעונה גניזה אין כתותי שיעור גדול מזה', הרי מבואר דאפי' בנקברין אמרינן כתותי מיכתת שיעוריה.

וכן הוא בתוספות בפרק ארוסה:

וְהָא דְאָמַר גַּבֵּי שׁוֹפָר שֶׁל עֲבוֹדָה זָרָה וְגַבֵּי לוּלָב שֶׁל אֲשֵׁרָה וּמִנְעָל בְּפֶרֶק מִצְוַת חֲלִיצָה כַּתּוּתֵי מְכַתַּת שִׁעוּרֵהּ; אֲפִילּוּ רַבָּנָן מוֹדוּ, מִשּׁוּם דְּאִסּוּר הֲנָאָה הוּא, וְלָא הָוֵי אֶלָּא כְּעַפְרָא דְאַרְעָא בְּעָלְמָא, וְלֵיכָּא שִׁעוּרָא.

עזריאל ברגר כתב:האם כתותי מיכתת זה לא מצד שהוא עומד להישרף?!
ושור הנסקל אין דינו להשמדה אלא לקבורה.

כתותי מיכתת שיעוריה הוא מצד שעומד להישרף אבל לא מן הדין של כל העומד לשרוף כשרוף דמי שהרי אפי' לרבנן החולקים על ר"ש ולא ס"ל דכשרוף דמי מודים להדין של כתותי מיכתת שיעוריה, והדברים עתיקין.

והחילוק יסודו הוא בר"ן על הגמ' בגט שכתבו על איסורי הנאה שהובא לעיל, דרק בדבר שצריך שיעור אמרי' כתותי מיכתת שיעוריה, שחזינן בה שנחסר מהשיעור אבל לא שהדבר לא נמצא, ויש גם בתוס' עירובין מזה לגבי לחי העשוי מאיסורי הנאה הנשרפין.

עיינתי בתורת גיטין שציין אליו ידידנו ר' רון שליט"א במהדורה חדשה סימן קכ"ד ביאורים סק"א, ושם המהדיר הקיף את הנושא מכל צדדיו, אם רק בנשרפין אמרינן או כל איסורי הנאה, ואם כתותי מיכתת שיעוריה, או שהדבר עצמו אינו קיים.

ביקורת תהיה כתב:

עזריאל ברגר כתב:בית המוחלט - עומד לנתיצה, כדכתיב ונתץ את הבית.
סנדל המוחלט - עומד לשריפה, כדכתיב "ושרף את .. כלי העור".

ושור שהמית את האדם – עומד לסקילה, ובעינן 'כי יגנוב איש שור וטבחו' וליכא.

אה"נ, שלגבי זה וכן לגבי פדיון פטר חמור - אפשר לומר שכמת הוא חשוב.
אבל שופר של שור הנסקל - לפי סברא זו אמור להיות כשר (בדיעבד לכאורה).

ולגוף הדיון האם זה רק בנשרפין וכו' - הנה המקשן בתוס' והמתרץ בתירוץ השני כנראה סברו ש"כתותי מיכתת" זה מצד "כל העומד לישרף" ולכן אינו שייך בנקברין כמות שהם, אבל המתרץ בתירוץ הראשון סובר שגם הנקברין נחשבים כמי שאינם.

הרי לנו שזו מחלוקת ראשונים!

עזריאל ברגר כתב:לגבי פדיון פטר חמור אפשר לומר שכמת הוא חשוב.

א. פדיון פטר חמור בשה שהמית את האדם – נידון חדש שלא הוזכר עד כה. כלום ישנה התייחסות לשאלה זו בכתובים?
ב. לעיל אמרתי לפשוט שאלה זו, דכי היכי דאמרינן לגבי בית מוחלט: אָמַר קְרָא 'וְנָתַץ אֶת הַבַּיִת', אֲפִלּוּ בִּשְׁעַת נְתִיצָה קָרוּי בַּיִת; הכי נמי אמר קרא 'סקול יסקל השור', אפילו בשעת סקילה קרוי שור.

א. התבלבלתי עם דיון במקום אחר לגבי פדיון פטר חמור, וחשבתי שהוזכר כאן.

ולגופו של דבר: הפודה פטר חמור בשה שנעבדה בו עבירה ונגמר דינו – פדיונו פדיון או לא?

יש לציין [לעיקר הנידון] לדברי התוס' בחולין [קמ. ד"ה למעוטי] דמספק"ל אי בהמת עיר הנדחת כשרה לקרבן דהא קיימא לשריפה [ז"ל התוס' וצע"ג].

ביקורת תהיה כתב:ולגופו של דבר: הפודה פטר חמור בשה שנעבדה בו עבירה ונגמר דינו – פדיונו פדיון או לא?

מסברא נראה שהשה צריך להיות לכה"פ שוה פרוטה, דבלא"ה אין זה 'פדיון' ולא ראיתי שעמדו בזה.

ביקורת תהיה כתב:הפודה פטר חמור בשה שנעבדה בו עבירה ונגמר דינו – פדיונו פדיון או לא?

תא שמע!

שׁוֹר שֶׁהֵמִית, עַד שֶׁלֹּא נִגְמַר דִּינוֹ – מְכָרוֹ מָכוּר, הִקְדִּישׁוֹ מֻקְדָּשׁ; מִשֶּׁנִּגְמַר דִּינוֹ – מְכָרוֹ אֵינוֹ מָכוּר, הִקְדִּישׁוֹ אֵינוֹ מֻקְדָּשׁ (דְּלָאו בִּרְשׁוּתֵהּ דְּמָרֵהּ קָאֵי לְאַקְדּוּשֵׁהּ - רש"י).

שמע מינה, הפודה פטר חמור בשה שהמית ונגמר דינו - אין פדיונו פדיון. שמע מינה.

ביקורת תהיה כתב:

ביקורת תהיה כתב:הפודה פטר חמור בשה שנעבדה בו עבירה ונגמר דינו – פדיונו פדיון או לא?

תא שמע!

שׁוֹר שֶׁהֵמִית, עַד שֶׁלֹּא נִגְמַר דִּינוֹ – מְכָרוֹ מָכוּר, הִקְדִּישׁוֹ מֻקְדָּשׁ; מִשֶּׁנִּגְמַר דִּינוֹ – מְכָרוֹ אֵינוֹ מָכוּר, הִקְדִּישׁוֹ אֵינוֹ מֻקְדָּשׁ (דְּלָאו בִּרְשׁוּתֵהּ דְּמָרֵהּ קָאֵי לְאַקְדּוּשֵׁהּ - רש"י).

שמע מינה, הפודה פטר חמור בשה שהמית ונגמר דינו - אין פדיונו פדיון. שמע מינה.

אל תמהר לומר שמע מינה שמע מינה.
אתה דן מצד שאי אפשר לעשות עליו שינוי בעלות,
אבל פדיון פטר חמור לא מחייב העברת בעלות, ויש כמה מקרים שבהם אדם מפריש שה לעצמו ובזה פדה את החמור, ואינו צריך לתת את השה לכהן!

יש לציין הגמרא בבכורות מהו לפדות בבן פקועה וכו' כבישרא בדיקולא דמי או דילמא כיון דהשתא מיהא רהיט ואזיל.

עזריאל ברגר כתב:אתה דן מצד שאי אפשר לעשות עליו שינוי בעלות.

המסקנא הוסקה על יסוד דברי רש"י 'דלאו ברשותיה דמריה קאי'. וכן הוא לשון רבינו תם: 'אין לו מכר דאין לו בעלים'. כלומר, אין הוא נחשב כבעל השה, וממילא אינו יכול לפדות בו.

האם מותר לגרום לשור הנסקל לעשות מלאכה בשבת, או שלגבי זה עדיין ברשות בעליו הוא?

א. שופר, יש בו שיעור. ופשוט דשיייך ביה כתותי מיכתת שיעוריה.

ב. ידועים בכל זה דברי הגר"ח בספרו בהא שכ' הר"מ להכשיר לחי של אשירה, ותמה הראב"ד דכתותי מיכת"ש, ולחי בעי שיעור עשרה טפחים.
וכתב הגר"ח ביאור נפלא על פי ההנחה שמיכתת רק השיעור אבל כמאן דאיתיה דמי.
ובהקדם יסוד דשיעור לחי ומחיצות, אינו דין בהחפצא דהמחיצה שתהיה עשרה, אלא השיעור הוא במקום,
דהיינו שגובה עשרה יהא חצוץ.
ולכן בכל נקודה מהעשרה טפחים של המקום, יש בו לחי, כיון דאיתיה.

ונראה מדבריו דהראב"ד אולי פליג על ההגדרה השניה,
אבל ההנחה שכמאן דאיתיה לא עלתה על הדעת לחלוק בזה.

מיללער כתב:

עזריאל ברגר כתב:האם כתותי מיכתת זה לא מצד שהוא עומד להישרף?!
ושור הנסקל אין דינו להשמדה אלא לקבורה.

כתותי מיכתת שיעוריה הוא מצד שעומד להישרף אבל לא מן הדין של כל העומד לשרוף כשרוף דמי שהרי אפי' לרבנן החולקים על ר"ש ולא ס"ל דכשרוף דמי מודים להדין של כתותי מיכתת שיעוריה, והדברים עתיקין.

והחילוק יסודו הוא בר"ן על הגמ' בגט שכתבו על איסורי הנאה שהובא לעיל, דרק בדבר שצריך שיעור אמרי' כתותי מיכתת שיעוריה, שחזינן בה שנחסר מהשיעור אבל לא שהדבר לא נמצא, ויש גם בתוס' עירובין מזה לגבי לחי העשוי מאיסורי הנאה הנשרפין.

עי' פמ"ג בהקדמתו להלכ' תפילין, משבצת זהב ל"ב-כ"ז.