פורום אוצר החכמה

הכי תנן בכלים פ"ב מ"ב: 'מהקדירות הדקות ועד חביות לודיות ברביעית. מלודיות ועד לחמיות בחצי לוג. מלחמיות ועד חצבים גדולים בלוג. רבן יוחנן בן זכאי אומר, חצבים גדולים שיעורן בשני לוגין, הפכים הגלילים והחביונות שיעור קרקרותיהן כל שהן'. ומבואר שהקדירות והחביות נקראו על שם מקום יצורם 'לודיות', 'לחמיות', 'פכים גלילים' שכל אחד עשה קדרה או חבית שונה.
וקשה, וכי למה לא היה מפעל אחד שיעשה כל מיני גדלים. ומבואר לכאורה, שכל מפעל מקומי התמחה בסגנון אחד של חבית ולא יותר.
ונפקא מינה רבתא בדבר לשיטת התיארוך של הארכיאולוגים, שמניחים שכל סגנון של כלי חרס שייך לתקופה אחרת. ולפי מה שמבואר במשנה זו, אין הדבר מוכח, אלא אפשר לומר שכל סגנון של חבית שייך לאיזור תעשייה שונה.

מסתמא כל מפעל התמחה ביצור מסוים. וכל גודל כלי דורש טכניקה הנדסית אחרת (תרכובת, עובי ועוד ועוד), אבל לאו דוקא בסגנון אחר.

מניין לך שהכרוניקה הארכאולוגית מתבססת על סגנון גדלים, ולא על נתונים רבים נוספים?
פשוט שלא כל דבריהם תורה מסיני, אדרבא ואדרבא. אבל עדיין חכמה בגוים תאמין, ויש לבחון דברים ביסודיות, ולא לבטל בחינם במחי יד, ללא כל הבנה על מה בנויה שיטת התארוך.

קו ירוק כתב:מניין לך שהכרוניקה הארכאולוגית מתבססת על סגנון גדלים, ולא על נתונים רבים נוספים?

פשוט שלא כל דבריהם תורה מסיני, אדרבא ואדרבא. אבל עדיין חכמה בגוים תאמין, ויש לבחון דברים ביסודיות, ולא לבטל בחינם במחי יד, ללא כל הבנה על מה בנויה שיטת התארוך.

הכרוניקה הארכיאולוגית מתבסס בעיקר על שינויים בדגמי כלי החרס, ועל זה אני טוען שממשנה זו מבוארת שבו זמנית היו כמה מרכזים ליצירת כלי חרס שונים, וא"כ אי אפשר לסמוך כל כך על שינויים בצורות הכלי חרס שהם מיוצרים בזמנים שונים, כי אפשר שהם מיוצרים באותו זמן אלא במקום שונה. ואני כבר מתעייף לחזור על הדברים, אבל כנראה שצריך להגיד את הדברים שוב ושוב. בכל מה שקשור לכל מה שאני כותב, נקודת המוצא צריכה להיות שאני לא יודע כלום ולא מבין כלום וכו' וכו'. יש רק לקרוא את המילים שכתבתי, ולראות אם הם נכונים מצד עצמם או שלא.

אז היות ואני לא כ"כ יודע, ואתה גם מצהיר שאינך יודע, וגם אינך מציג את התאוריה של הכרוניקה כדבעי, אז זה נשאר בהכל דיבורים.
ובכל אופן על קצה המזלג; לדוגמא, ציפוי הגלזורה (כמו קרמיקה של היום, רק פרמיטיבית יותר), הינה מהתקופה הערבית הקדומה או התיכונה. לפני כן לא היה או לא השתמשו בטכניקה זו. וכן צורות אחרות של טכניקות צבעים וכיו"ב. יש סגנונות שבתי הספר והמפעלים בעולם הפיצו, והסגנונות משתנים.
זה כמו שאם תלך ברחובות ערים ותיקות בארץ תוכל לזהות סגנונות כל כמה עשרות שנים בכל הערים כאחת, ומשהו קרוב יותר אלינו, עולם הספר; לא הרי עיצוב ספר מודפס בן מאתיים, לספר בן מאה, ולספר בן 40-50, ולספר בן העשור האחרון.

קו ירוק כתב:אז היות ואני לא כ"כ יודע, ואתה גם מצהיר שאינך יודע, וגם אינך מציג את התאוריה של הכרוניקה כדבעי, אז זה נשאר בהכל דיבורים.
ובכל אופן על קצה המזלג; לדוגמא, ציפוי הגלזורה (כמו קרמיקה של היום, רק פרמיטיבית יותר), הינה מהתקופה הערבית הקדומה או התיכונה. לפני כן לא היה או לא השתמשו בטכניקה זו. וכן צורות אחרות של טכניקות צבעים וכיו"ב. יש סגנונות שבתי הספר והמפעלים בעולם הפיצו, והסגנונות משתנים.
זה כמו שאם תלך ברחובות ערים ותיקות בארץ תוכל לזהות סגנונות כל כמה עשרות שנים בכל הערים כאחת, ומשהו קרוב יותר אלינו, עולם הספר; לא הרי עיצוב ספר מודפס בן מאתיים, לספר בן מאה, ולספר בן 40-50, ולספר בן העשור האחרון.

אכן אני לא יודע כלום, אבל כתבתי כמה מילים שאומרות שתיארוך הארכיאולוגי נעשה בעיקר על ידי שינוים בדגמי כלי חרס. משפט זה ניתן לבדיקה. עכשיו אתה פטור מלדון אם אתה יודע או אני יודע, זה באמת לא רלוונטי. אתה פשוט צריך לקרוא את הקישור ששלחתי לך, ואם אתה רוצה תוכל לקרוא עוד בנושא זה, ואז לקרוא את המשנה בכלים, ולראות אם טענתי צודקת או שלא. אני (ואתה) לא פונקציה.

זה ערך מקוצר מאוד, ולא ממצה, ולא לפי ערך הידיעות של היום (אח"כ ראיתי שגם ב'שיחה' העירו על זה).
כתבתי כמה דוגמאות למשל (ואגב, בתקופות של זמן חז"ל, התיארוך הוא ודאי הרבה יותר מתקופות קדומות).