מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 07, 2016 10:15 am

צופר הנעמתי כתב:ה"א בשופר יתקע ברור שהוא שופר מלחמה, אבל הוא שופר מלחמה של הקב"ה ומענין פסוקי שופרות שדרכו של הקב"ה בשופר בין להילול ובין שהוא תוקע בשופר וכשופרות דמתן תורה.
אבל שופר מלחמה בעלמא למה יועיל יותר מאשר מי שאומר כי אם זכרתני איתך לזכרונות או וימלוך תחתיו הדד בן בדד למלכיות?
הבנתי, תודה. בירושלמי מזכיר לשופר של פורענות גם כי קול שופר שמעת נפשי (ירמיה ד), המדבר על שופר מלחמה של הגויים. אולי גם שם אפשר למצוא מדרש הדורשו על שופרו של הקב"ה, אבל ייתכן גם שההנחה שצריך כאן שופר של הקב"ה או שופר לכבודו של הקב"ה איננה נכונה, ודי בענין השופר באופן כללי (בניגוד למלכויות, שם מפורש בגמ' שאין אלא שלשה פסוקי תורה; אבל בזכרונות באמת אין ראיה לכאן או לכאן, וזכר עשה לנפלאותיו שונה מכל השאר, וצ"ע).

איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי איש לוי » ו' אוקטובר 07, 2016 12:41 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ה"א בשופר יתקע ברור שהוא שופר מלחמה, אבל הוא שופר מלחמה של הקב"ה ומענין פסוקי שופרות שדרכו של הקב"ה בשופר בין להילול ובין שהוא תוקע בשופר וכשופרות דמתן תורה.
אבל שופר מלחמה בעלמא למה יועיל יותר מאשר מי שאומר כי אם זכרתני איתך לזכרונות או וימלוך תחתיו הדד בן בדד למלכיות?
הבנתי, תודה. בירושלמי מזכיר לשופר של פורענות גם כי קול שופר שמעת נפשי (ירמיה ד), המדבר על שופר מלחמה של הגויים. אולי גם שם אפשר למצוא מדרש הדורשו על שופרו של הקב"ה, אבל ייתכן גם שההנחה שצריך כאן שופר של הקב"ה או שופר לכבודו של הקב"ה איננה נכונה, ודי בענין השופר באופן כללי (בניגוד למלכויות, שם מפורש בגמ' שאין אלא שלשה פסוקי תורה; אבל בזכרונות באמת אין ראיה לכאן או לכאן, וזכר עשה לנפלאותיו שונה מכל השאר, וצ"ע).


לדעתי אין שום הגיון בהזכרת המילה 'שופר' בלא שייכות לשופרו/למלכותו/כבודו של הי"ת, הרי חז"ל אמרו אמרו לפני מלכויות..ובמה בשופר ולחלק מהראשונים כוונת הגמ' 'במה בשופר' חוזרת על המלכויות וזכרונות ג"כ, וכשאמרו 'ובמה בשופר' פירשו הראשונים שנכלל בזה פסוקי השופרות (עי' ריטב"א ועוד) ואין שום תוכן בהזכרת תיבת 'שופר' ללא שייכות למלכות הי"ת.
ובמה שהבאת מדברי הירושלמי הזכירו שם את הפסוק קול שופר שמעת נפשי, אתה צודק בהערתך, אבל בלא ספק כלל שהירושלמי נקט בפירוש הפסוק הזה כפירוש האלשיך שם עיי"ש. וכל הפסוק הזה ופסוק שלאחריו עיי"ש מתייחסת לשופרו של הי"ת באופן של פורענות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 07, 2016 1:11 pm

איש לוי כתב:ובמה שהבאת מדברי הירושלמי הזכירו שם את הפסוק קול שופר שמעת נפשי, אתה צודק בהערתך, אבל בלא ספק כלל שהירושלמי נקט בפירוש הפסוק הזה כפירוש האלשיך שם עיי"ש. וכל הפסוק הזה ופסוק שלאחריו עיי"ש מתייחסת לשופרו של הי"ת באופן של פורענות.
כמובן, דברי האלשיך הם בדרך הדרש, ועל זה גופא אנו מדברים כאן, אם ניתן לומר פסוקי מזו"ש ע"פ מדרשם וכנ"ל (ועי' לעיל מדברי הרמב"ן).

איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי איש לוי » ו' אוקטובר 07, 2016 1:32 pm

ברזילי כתב:
איש לוי כתב:ובמה שהבאת מדברי הירושלמי הזכירו שם את הפסוק קול שופר שמעת נפשי, אתה צודק בהערתך, אבל בלא ספק כלל שהירושלמי נקט בפירוש הפסוק הזה כפירוש האלשיך שם עיי"ש. וכל הפסוק הזה ופסוק שלאחריו עיי"ש מתייחסת לשופרו של הי"ת באופן של פורענות.
כמובן, דברי האלשיך הם בדרך הדרש, ועל זה גופא אנו מדברים כאן, אם ניתן לומר פסוקי מזו"ש ע"פ מדרשם וכנ"ל (ועי' לעיל מדברי הרמב"ן).


אינני יודע מה הגבולות אצלך לפשט/ דרש - מאיזה שלב זה יוצא מ'הפשט' ועובר ל'דרש'. חושבני שהמושג 'פשט' הוא ענין יחסי למשיג ולמושג. ישנם מקראות שא"א להבינם ללא מה שדרשו חז"ל בהם, האם גם שם אי"ז פשוטו של מקרא? וכהנה אין ספור דוגמאות. כשאתה אומר שיתכן וניתן לומר פסוקי מזו"ש ע"פ מדרשם, מה נשתנה היום הזה מכל הימים שנהפכנו לדרשנים? דווקא בעבודת ה'תמלכוני עליכם' נהפכנו לדרשנים? מן הראוי היה שעבודה זו תהיה מאוד פשוטה. (אגב - חושבני שהמילה 'פשט' משמעותה להפשיט את המושג עד שלא יהיה בו שום קיפול/גבעה/ ואי סדר/הסתרה, ולהציגו 'מופשט' לגמרי, כמה שיותר אעמיק בכל חלקי התורה המושג יהיה יותר 'פשוט'. תתקן אותי אם אני טועה)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 07, 2016 3:24 pm

יש תחום אפור בין הפשט לדרש, ויש מדרשים הקרובים מאד אל הפשט, אבל הדוגמא של מהאלשיך היא הרחק הרחק מן התחום האפור לענ"ד (והלא האבודרהם בטעמי מצוות שופר לרס"ג מביא פסוק זה כראיה לכך ששופר הוא לזכרון תרועת האויבים בשעת החורבן).

ובסיפא שלך נראה שאתה מערער על עצם ההבחנה בין פשט לדרש, ולא כן דעת הראשונים מפרשי המקרא (וראה בדברי הרמב"ן על ויהי בישורון מלך שציינתי).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוקטובר 09, 2016 8:59 am

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ה"א בשופר יתקע ברור שהוא שופר מלחמה, אבל הוא שופר מלחמה של הקב"ה ומענין פסוקי שופרות שדרכו של הקב"ה בשופר בין להילול ובין שהוא תוקע בשופר וכשופרות דמתן תורה.
אבל שופר מלחמה בעלמא למה יועיל יותר מאשר מי שאומר כי אם זכרתני איתך לזכרונות או וימלוך תחתיו הדד בן בדד למלכיות?
הבנתי, תודה. בירושלמי מזכיר לשופר של פורענות גם כי קול שופר שמעת נפשי (ירמיה ד), המדבר על שופר מלחמה של הגויים. אולי גם שם אפשר למצוא מדרש הדורשו על שופרו של הקב"ה, אבל ייתכן גם שההנחה שצריך כאן שופר של הקב"ה או שופר לכבודו של הקב"ה איננה נכונה, ודי בענין השופר באופן כללי (בניגוד למלכויות, שם מפורש בגמ' שאין אלא שלשה פסוקי תורה; אבל בזכרונות באמת אין ראיה לכאן או לכאן, וזכר עשה לנפלאותיו שונה מכל השאר, וצ"ע).


גם אני חשבתי בהתחלה על "תקעו שופר בגבעה" בהקשר של "זכר עשה לנפלאותיו", אבל נראה לי תמוה מאד לומר שבזכרונות יועיל גם סתם זכרונות דעלמא כמו כי אם זכרתני איתך. אבל אולי באמת בשופרות גם סתם שופר מלחמה מועיל כי מזכיר את ענין ההתעוררות מהשופר.
ומ"מ ע"פ דברי הרס"ג שהבאת בוודאי מיושב, שמכיוון שאפשר לתת טעם בשופר לזכרון חורבן בהמ"ק אז וודאי גם שופרות אלו הם מענין השופרות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 09, 2016 11:02 am

ע"פ טעמי הרס"ג אפשר לכלול כמעט כל אזכרת שופר שבתנ"ך (ולדוגמא, הוא מביא לזכור קול נביאינו שנמשלו לשופר, ולפ"ז אפשר לומר פסוק כשופר הרם קולך).

עוד יש להעיר בזה מדברי התוספתא מלכיות כדי שתמליכוני עליכם זכרונות כדי שיבא זכרונכם לטובה, שופרות כדי שתעלה תפלתכם בתרועה לפני. ולפי זה היינו צריכים להזכיר דווקא שופרות שאנחנו תוקעים כלפי מעלה (אבל אין מספיק פסוקים כאלה בתורה).

כך או כך, נראה שנשתנו פסוקי שופרות, ובעוד בשבמלכויות בעינן פסוקי מלכות שמים דווקא, וכנראה גם בזכרונות בעינן זכרון של הקב"ה את בריותיו דווקא, בשופרות מזכירים הן שופר שתוקע בו הקב"ה, והן שופר שאנחנו תוקעים, ואפילו שופר שתוקעים למלחמה, ועדיין צ"ע.

איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי איש לוי » א' אוקטובר 09, 2016 4:21 pm

ברזילי כתב:ע"פ טעמי הרס"ג אפשר לכלול כמעט כל אזכרת שופר שבתנ"ך (ולדוגמא, הוא מביא לזכור קול נביאינו שנמשלו לשופר, ולפ"ז אפשר לומר פסוק כשופר הרם קולך).

עוד יש להעיר בזה מדברי התוספתא מלכיות כדי שתמליכוני עליכם זכרונות כדי שיבא זכרונכם לטובה, שופרות כדי שתעלה תפלתכם בתרועה לפני. ולפי זה היינו צריכים להזכיר דווקא שופרות שאנחנו תוקעים כלפי מעלה (אבל אין מספיק פסוקים כאלה בתורה).

כך או כך, נראה שנשתנו פסוקי שופרות, ובעוד בשבמלכויות בעינן פסוקי מלכות שמים דווקא, וכנראה גם בזכרונות בעינן זכרון של הקב"ה את בריותיו דווקא, בשופרות מזכירים הן שופר שתוקע בו הקב"ה, והן שופר שאנחנו תוקעים, ואפילו שופר שתוקעים למלחמה, ועדיין צ"ע.


נראה לי שיש (קצת) הגזמה בכל הנושא הזה, וכי יעלה על הדעת שהעיקר בשופרות הוא ל'עלות' עד שנאמר שנצטרך פסוקים שמוזכר בהם שאנחנו תוקעים כלפי מעלה?? ורק 'נתקענו' שאין מספיק פסוקים כאלו? אולי גם בזכרונות לדעתך נצטרך פסוקים שהתוכן שלהם רק ביאת הזכרון שאף ע"ז אמרו בתוספתא 'כדי שיבא'?? ורוב הפסוקים שאומרים אינם כן, זה גם בגלל ש'חסר' פסוקים?

ובכלל, ההנחה ששופרות נשתנו לגריעותא, וכל תיבת 'שופר' תהיה מועלת, היתכן דבר כזה? מה המשמעות של כל הרעיון הנסתר הזה?

מה לדעתך הביאור בטעם (העיקרי) שתוקעין כי זהו המנהג כשממליכים מלכים, תוקעין בשופר ומכיריזין 'יחי המלך' מדוע המנהג היה ב'שופר' דווקא יותר מכל כלי שיר? האם מחיאות כפיים או ריקוד מיוחד גם היה ראוי להמליך את המלך? זהו סתם משהו מקרי? מדוע במלחמה היה מריעין ב'שופר' דווקא? חסר קולות מלחמה? האם זה לא משהו פנימי יותר אחיד יותר?

עושה חדשות
הודעות: 12740
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פסוקי מזו"ש לצאת ידי כל השיטות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 27, 2019 1:38 am

בהקשר לדיון בהודעות האחרונות, רציתי לשאול כך;

אי' בגמ' "מלכיות כגון חי אני נאם ה' אלהים אם לא ביד חזקה ובזרוע נטויה ובחמה שפוכה אמלוך עליכם ואע"ג דאמר רב נחמן כל כי האי ריתחא לירתח קודשא בריך הוא עלן וליפרוקינן כיון דבריתחא אמור אדכורי ריתחא בריש שתא לא מדכרינן",

האם זהו כל הטעם לא להזכיר מזו"ש של פורענות, כי אדכורי ריתחא וכו', או שבפורענות ממש לא צריך להגיע לטעם הזה, ורק לגבי "בחימה שפוכה אמלוך" זה נצרך.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים