מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פיוט ונתנה תוקף

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4700
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ש' ספטמבר 05, 2020 11:48 pm

למה רוב הספרדים אינם נוהגים לאומרו?
שמעתי שחכם שלום הכהן אומרו בישיבת פורת יוסף.

חד ברנש
הודעות: 5814
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' ספטמבר 05, 2020 11:57 pm

הפיוטים הארצישראליים (ש'ונתנה תוקף' נמנה עמם) נתקבלו במנהג איטליה ומשם למנהגות צרפת ואשכנז. ואילו ספרד מבוססת על מנהג בבל הקדום.

אור עולם
הודעות: 1376
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי אור עולם » א' ספטמבר 06, 2020 12:00 am

חד ברנש כתב:הפיוטים הארצישראליים (ש'ונתנה תוקף' נמנה עמם) נתקבלו במנהג איטליה ומשם למנהגות צרפת ואשכנז. ואילו ספרד מבוססת על מנהג בבל הקדום.

מגנצא היכן היא?

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4700
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' ספטמבר 06, 2020 12:05 am

בסידור מנצור זה נדפס זה נוסח באגדד.

לבי במערב
הודעות: 9319
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 06, 2020 12:14 am

אור עולם כתב:מגנצא היכן היא?
באשכנז, שם קיבלו (כאמור) מנהג איטלי"א, שקיבלה מא"י.

חד ברנש
הודעות: 5814
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ספטמבר 06, 2020 12:22 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:בסידור מנצור זה נדפס זה נוסח באגדד.

זה כמובן מאוחר מאוד, ואין בכך תיעוד על המנהג הספרדי המקורי.
אגב, על האר"י מסופר, שהתפלל בכל ימות השנה בבית הכנסת הספרדי אבל בימים הנוראים התפלל אצל האשכנזיים ברצונו לומר את פיוטי הקלירי, שרק הם (כן הוא אמר) נכתבו בהתאם לסודות הקבלה.

אור עולם
הודעות: 1376
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי אור עולם » א' ספטמבר 06, 2020 12:40 am

לבי במערב כתב:
אור עולם כתב:מגנצא היכן היא?
באשכנז, שם קיבלו (כאמור) מנהג איטלי"א, שקיבלה מא"י.

התכוונתי לשאול, דאם נלך ע"פ המקובל בעמ"י דחברו ר' אמנון ממגנצא, אינו פיוט ארצישראלי. ובאמת בויקי דן בזה.

אור עולם
הודעות: 1376
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי אור עולם » א' ספטמבר 06, 2020 12:41 am

לבי במערב כתב:
אור עולם כתב:מגנצא היכן היא?
באשכנז, שם קיבלו (כאמור) מנהג איטלי"א, שקיבלה מא"י.

התכוונתי לשאול, דאם נלך ע"פ המקובל בעמ"י דחברו ר' אמנון ממגנצא, אינו פיוט ארצישראלי. ובאמת בויקי דן בזה.

לבי במערב
הודעות: 9319
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ספטמבר 06, 2020 12:43 am

נכב"ב מכבר.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ספטמבר 06, 2020 8:50 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:למה רוב הספרדים אינם נוהגים לאומרו?
שמעתי שחכם שלום הכהן אומרו בישיבת פורת יוסף.

בהרבה מאוד ישיבות של בני עדות המזרח אומרים.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי ישראליק » א' ספטמבר 06, 2020 10:13 am

מענין לענין... במנינו של מוהרא"ש זצ"ל באומן היו מתפללים תחת גג אחד ביחד כמה מיני נוסחאות, נוסח אשכנז, נוסח ספרד, עדות המזרח ועוד, והוא רצה שכל אחד ירגיש בנוח אז אמרו אחר שיר של יום את הפיוטים מנוסח עדות המזרח, י"ב פעמים לעולם בפתיחת הארון וכו', ופיוט המרוגש עת רצון קודם התקיעות ועוד, והאשכנזים השתדלו לעזור... ובפיוט ונתנה תוקף הספרדים היו משתדלים לעזור...
איי מי יתן שאזכה עוד הפעם לאחדות כזאת... הי' כל כך מרגש להתפלל במנין כזה

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4700
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' אוגוסט 22, 2021 5:21 pm

הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

תא חזי
הודעות: 930
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי תא חזי » א' אוגוסט 22, 2021 6:15 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

מעניין. האם כמו שאר הפיוטים? או שדווקא אומר אותו ולא אחרים?

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4700
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' אוגוסט 22, 2021 6:20 pm

תא חזי כתב:
יוסף חיים אוהב ציון כתב:הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

מעניין. האם כמו שאר הפיוטים? או שדווקא אומר אותו ולא אחרים?

דוקא הוא, ולמרות היותו מקובל.

קמנו ונתעודד
הודעות: 226
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » א' אוגוסט 22, 2021 7:04 pm

אאל"ט מנהג בני לוב שמישהו שאינו החזן אומר אותו בתוך החזרה בעוד החזן שותק.

סמל אישי של המשתמש
מי אנוכי
הודעות: 225
הצטרף: ו' יולי 09, 2021 6:46 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי מי אנוכי » א' אוגוסט 22, 2021 9:10 pm

קמנו ונתעודד כתב:אאל"ט מנהג בני לוב שמישהו שאינו החזן אומר אותו בתוך החזרה בעוד החזן שותק.

הגר"צ הוא החזן שם?
כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט של האחרונים (נוסף לאחר השאלה בהודעה הבאה) בתוך התפילה.
נערך לאחרונה על ידי מי אנוכי ב ה' אוגוסט 26, 2021 10:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 481
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי עץ הזית » א' אוגוסט 22, 2021 9:13 pm

מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.
מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

סמל אישי של המשתמש
מי אנוכי
הודעות: 225
הצטרף: ו' יולי 09, 2021 6:46 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי מי אנוכי » ה' אוגוסט 26, 2021 10:08 pm

עץ הזית כתב:
מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.
מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

עץ הזית
הודעות: 481
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי עץ הזית » ו' אוגוסט 27, 2021 12:47 am

מי אנוכי כתב:
עץ הזית כתב:
מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.
מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

הפיוט ונתנה תוקף נזכר בפירושי הרוקח על הפיוטים כך שאם ר' אמנון אכן נפטר בשנת ה'א' אז הפיוט לא חובר בסוף ימיו, וצריך לומר שר' אמנון אמר את הפיוט הקדום הזה כי אפשר לפרשו על מה שהיה עימו אבל הפיוט חובר דורות רבים לפניו, וכבר הוכיחו שמאחד מפיוטי ר' אלעזר הקליר ניכר שהוא הכיר פיוט זה, כך שזה פיוט שקדם לקליר וודאי הוא מיוסד על פי סוד כמו פיוטי הקליר, ומותר לאמרו בתוך התפילה גם לפי האר"י.

סמל אישי של המשתמש
מי אנוכי
הודעות: 225
הצטרף: ו' יולי 09, 2021 6:46 pm

Re: פיוט ונתנה תוקף

הודעהעל ידי מי אנוכי » ו' אוגוסט 27, 2021 3:16 pm

עץ הזית כתב:
מי אנוכי כתב:
עץ הזית כתב:
מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.
מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

הפיוט ונתנה תוקף נזכר בפירושי הרוקח על הפיוטים כך שאם ר' אמנון אכן נפטר בשנת ה'א' אז הפיוט לא חובר בסוף ימיו, וצריך לומר שר' אמנון אמר את הפיוט הקדום הזה כי אפשר לפרשו על מה שהיה עימו אבל הפיוט חובר דורות רבים לפניו, וכבר הוכיחו שמאחד מפיוטי ר' אלעזר הקליר ניכר שהוא הכיר פיוט זה, כך שזה פיוט שקדם לקליר וודאי הוא מיוסד על פי סוד כמו פיוטי הקליר, ומותר לאמרו בתוך התפילה גם לפי האר"י.

אז בעצם אתה מתרץ שהגר"צ ס"ל כאותם שס"ל שלא ר' אמנון ממגנצא חיבר את "ונתנה תוקף" אלא רק חזר והזכירו אחר שנשכח (וכמו שהביאו פה באשכול קישור לאשכול שדן בענין מהגב' שולמית אליצור)?!


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים