פורום אוצר החכמה

משולש כתב:מנהג שיודעים בוודאי שמקורו מטעות, אף אחד לא ילמד עליו זכות. הזכות זה על דברים שאיננו יודעים מה מקורם אז תולים שזה ממקור טהור.

משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.

אליהו בן עמרם כתב:

משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.

אולי יש מקור קדום לתרועה ה"מופסקת" (לאלה שבאמת מפסיקים אותה, ולא רק כאילו נשמע מופסק):
א. דברי הריטב"א (למיטב זכרוני בר"ה ל"ג) שיש אומרים שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה, שלא כמו תקיעה. והנה אולי הבאור בזה, שמי שמחבר את התרועה כדמשמע מהריטב"א שמדבר על קול ארוך (שניתן למנין) אז לא יוכל לשמוע מאמצעיתה בדיוק כמו תקיעה, אך ה"יש אומרים" אולי סבור שצריך תרועה "מחולקת" ל-9 קולות קצרים (כשברים מחולקים זמ"ז), ולכן שייך לשמוע תרועה מאמצעיתה (אם אמנם האריכו בתרועה ושמע את המנין הנדרש של הקולות).
ב. ראיתי מביאים בשם המאירי לשון שצריך לחלק את התרועה (ראיתי את הציטוט בספרו של הרב בוקבוצ'ובסקי שליט"א, ששמו אם אינני טועה "שופר תרועה")

פרי יהושע כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.

אולי יש מקור קדום לתרועה ה"מופסקת" (לאלה שבאמת מפסיקים אותה, ולא רק כאילו נשמע מופסק):
א. דברי הריטב"א (למיטב זכרוני בר"ה ל"ג) שיש אומרים שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה, שלא כמו תקיעה. והנה אולי הבאור בזה, שמי שמחבר את התרועה כדמשמע מהריטב"א שמדבר על קול ארוך (שניתן למנין) אז לא יוכל לשמוע מאמצעיתה בדיוק כמו תקיעה, אך ה"יש אומרים" אולי סבור שצריך תרועה "מחולקת" ל-9 קולות קצרים (כשברים מחולקים זמ"ז), ולכן שייך לשמוע תרועה מאמצעיתה (אם אמנם האריכו בתרועה ושמע את המנין הנדרש של הקולות).
ב. ראיתי מביאים בשם המאירי לשון שצריך לחלק את התרועה (ראיתי את הציטוט בספרו של הרב בוקבוצ'ובסקי שליט"א, ששמו אם אינני טועה "שופר תרועה")

הראיה מהריטב"א יש לדחות, שכיון ויש כאן קולות מופסקים יכול לבחור חלק מהם ואינה כתקיעה שהיא קול אחד.

אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

פרי יהושע כתב:

אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

סליחה אם לא הסברתי עצמי בדיוק, כוונתי שאין ראיה מהריטב"א, כיון ועכ"פ גם תרועה תימני חשובה כקולות מופסקים עכ"פ, דהרי החיוב הוא תשעה טרומטין, ולכן אינה כתקיעה שהיא קול אחד שאין מתחלק, ויכול לברור ממנה חלק שמתאים לו אף שהיא מתאחדת אצל התוקע לאחד, שלא כתקיעה שא"א לחלקה כלל וכאמור.

אליהו בן עמרם כתב:

פרי יהושע כתב:

אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

סליחה אם לא הסברתי עצמי בדיוק, כוונתי שאין ראיה מהריטב"א, כיון ועכ"פ גם תרועה תימני חשובה כקולות מופסקים עכ"פ, דהרי החיוב הוא תשעה טרומטין, ולכן אינה כתקיעה שהיא קול אחד שאין מתחלק, ויכול לברור ממנה חלק שמתאים לו אף שהיא מתאחדת אצל התוקע לאחד, שלא כתקיעה שא"א לחלקה כלל וכאמור.

במחילה, ה"מתרעשת" לא מתאחדת רק אצל התוקע אלא גם אצל השומע.
ועוד, מי אמר לכבודו שה"מתרעשת" צריכה להכיל 9 עליות וירידות בקול, שכאילו יישמעו כ-9 חלקים. הרי חלק מהראשונים מכנים את ה"מתרעשת" כקול "רועד", וא"כ מה שנקבע כ- 9 טרטמיטין אינו אלא שיעור באורך התרועה. וכי מר מקפיד לשמוע 9 "הרעשות" בתרועה ה"מתרעשת"?
ועוד, נראה לי הרבה יותר דחוק לטעון שקול "מתרעש" ורצוף ללא הפסקות אמיתיות בין טרומיט לטרומיט, שניתן לשמוע אותו מאמצעו, למרות שאין לשמיעתו תחילת קול, מאשר לבאר שבעצם ה"יש אומרים" מדברים על תרועה שאיננה מתרעשת אלא כמו שלנו, שיש בה ממש הפסקים, ולכן אין בעיה של תחילה וסוף.
מה בעצם ההכרח של מר לדחוק כך?

פלגינן כתב:סליחה על העלאת דבר שלא בזמנו, אך אמש הזדמן לידי קטע כת"י מזרחי אשר לפני התקיעות ישנו תרשים של התקיעות, והתרועה מצוירת רצוף. אולי יוסיף למישהו.
לפי שמסר לי ד"ר ר' עזרא שבט, כתה"י הוא מזרחי בן המאה הי"ב, ומאחר שיש בו אלמנטים משותפים של סדורי רס"ג ורשב"ן (מין גלגול ביניים ביניהם), ראוי להגדירו "מנהג גאונים".

תרועה תימנית.JPG

(C)

פייש כתב:האם יש חילוק בתרועה תימנית איך לעשותו או כל זמן שיוצא קול מתרעש סגי,?
כי יש לי שני דרכים, אחד, לעשות הקולות בהגרון והשופר עומד, ודרך השני, שהקול יוצא קרוב לקול פשוט ורק על ידי נענוע השופר יוצא קול מתרעש.

פלגינן כתב:סליחה על העלאת דבר שלא בזמנו, אך אמש הזדמן לידי קטע כת"י מזרחי אשר לפני התקיעות ישנו תרשים של התקיעות, והתרועה מצוירת רצוף. אולי יוסיף למישהו.
לפי שמסר לי ד"ר ר' עזרא שבט, כתה"י הוא מזרחי בן המאה הי"ב, ומאחר שיש בו אלמנטים משותפים של סדורי רס"ג ורשב"ן (מין גלגול ביניים ביניהם), ראוי להגדירו "מנהג גאונים".

תרועה תימנית.JPG

(C)

משולש כתב:הראני מישהו שבקיצור הכוונות לראש השנה ברמח"ל איתא

והנה סדר הל' תקיעות הוא - כי תשר"ת הוא בז"א, ותש"ת בלאה, ותר"ת ברחל. והיינו כי לאה היא דינא קשיא, ולכן נרמזת בשברים, שהם בסוד גבורה חזקה. ורחל היא דינא רפיא, יען היא במקום הגילוי, לכן נרמזת בתרועה, שהיא דין ממותק, כי היא ברעש, אבל לא פיסקי פיסקי כמו בשברים. וזה מורה שהדין אינו יכול אלא להרעיש האור, שלא יהיה כל כך בקביעות, אבל למנוע - לא, כי הוא ממותק. וז"א, שבו נשרשות הב' נוק' לאה ורחל, לכן התקיעות העושות הפעולות בו הם תשר"ת, ובלאה תש"ת, וברחל תר"ת כנ"ל:

(הרמח"ל היה מקהילת בני אשכנז (המכונה בימינו "אשכנז המערבי") באיטליה).

יוצא פוניבז' כתב:גם בכ"י מספרד, שככל הנראה התרועה הנהוגה שם היתה כשלנו (כפי שעולה מדברי המג"ע), הציור בכתבי היד הוא כך.

תקיעות ספרד 1.JPG

תקיעות ספרד 2.JPG

יוצא פוניבז' כתב:והדרך השלישית לעשות חילוק הקולות לא מהגרון כמנהג בני תימן אלא ע"י הלשון וכמנהג בני בבל וארם צובה.

קו ירוק כתב:בבחרותי ראיתי שהרב שך בגמר התפילה ירד לביתו, ובלובי/הקומה הראשונה של בנין הישיבה היו מתאספים לשמוע כמה סוגי תקיעות (מהג"ר ישראל איידלשטיין), והיות וירד לאט הוא כבר הגיע כשעמדו לתקוע, והוא לא טרח אפילו לעמוד ליד המעקה, אלא המשיך ללכת הביתה כאילו אין שם כלום. (לא שמתי ליבי אז אם זה היה גם ביום הראשון או רק בשני, אבל כמדומה בשני הימים במשך כמה שנים)

שמשון כתב:בזמנו לפני כעשר שנים שמעתי מאחד מב"ב של מרן הגרי"ש זצ"ל שטעמו לשמיעת תרועה תימנית היה, שמצאו בכ"י של רס"ג ציור זה. ומיני אז חש לשיטה זו

ישא ברכה כתב:בעז"ה

ההנחה הפשוטה של כולנו שהחיוב המוטל על האדם הוא לעשות כפי מנהג אבותיו. ולכאורה זה לא פשוט שהרי מכיון שיש שני מנהגים, הלום לכאורה יש שני אפשרויות איך היתה התקיעה שציוה את ה' את בני ישראל, ומפני מה איננו חייבים לעשות מספק כפי שני המנהגים.

ולכאורה אין לדרוש מהכתוב אל תיטוש תורת אמך, שהגמ' אינה דורשת מפסוק זה אלא שהאדם צריך להמשיך לקיים מנהג אבותיו שקיבלו על עצמם להחמיר. אבל כאן המנהגים ענינם להעביר אינופרמציה מה מסר הבורא למשה, ולכאורה מספק עלינו לקיים שני האפשרויות.

יש לי כיוון מסוים, אבל אשמח לשמוע דעת חכמי אתרא קדישא הדין.

בין גברא לגברא כתב:שמעתי שבנו של הג"ר יעקב עדס נתבקש ע"י א' מחצירו של הגאון רי"ש אלישיב ז"ל לבוא אליו בר"ה לתקוע תרועה תימני עבורו והוא היה מגיע אליו במיוחד מבית וגן, עד שראש השנה א' אמר לו הגריש"א שמעולם לא ביקש שיבוא והוא אינו מקפיד לשמוע תרועה תימני. זה שסיפר לי את זה שאל השנה ממי שאמר לו מתחילה והוא זכר משהו כזה אבל לא זכר ברור. האם יש ידיעת המאשרות או מכחישות את זה.

בין גברא לגברא כתב:יש אפשרות שלישית, שיוצאים בב' התרועות. וכ"כ ר' יעקב עמדין, והבאתי דבריו בתחילת האשכול. עד היום לא ראיתי שום פוסק שכתב להדיא שלא כן. לכל היותר שמועות לא ברורות בשם גדולי זמנינו שיש להדר לשמוע שניהם.

בין גברא לגברא כתב:אני יכול ליתן אלף סברות למה זה לא מסתבר אבל מאידך יתכן שאחר שאחד טרח להגיע במיוחד מבית וגן עבורו, ע"י בקשת אחד מתלמידיו או בני ביתו, הוא לא רצה לומר שהוא לא ביקש ואינו מעוניין בזה. מה שאמר בסוף אולי התגלגל הדבר באיזה ענין עד שזה יצא. אם אני זוכר נכון היה שנה שהר"ע לא היה יכול להגיע והוא התנצל ואז אמר לו הגריש"א שהוא באמת לא ביקש את זה מעולם.

משולש כתב:הרגמ"מ קארפ כותב בהלכות חג בחג שהגרי"ש מקפיד לשמוע תרועה "תימנית". ומאוד מעניין לשמוע את המקור המדויק של השמועה שלך,

ישראל אליהו כתב:

משולש כתב:הרגמ"מ קארפ כותב בהלכות חג בחג שהגרי"ש מקפיד לשמוע תרועה "תימנית". ומאוד מעניין לשמוע את המקור המדויק של השמועה שלך,

ר' גדליה שיינין אומר [דקה 2:50] שהגריש"א ביקש ממנו "מאוד מאוד" לשמוע את התרועה התימנית.
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... ShiurNum=2

מעט דבש כתב:הגר"י דרזי בשבות יצחק על סוכות ותקיעות (עמוד קטז) כותב שהגריש"א ביקש ממנו לארגן לו מישהו שיתקע תרועה תימנית (אבל רק ליום הראשון שהוא דאורייתא).

החזן כתב:

בין גברא לגברא כתב:היות שמאד קשה לסמוך על שום דבר שאומרים בשם הגריש"א בקשתי לדעת אם יש עוד עדות המאשר או מכחיש את וזה ובינתיים לא קבלתי.

שמועה עקשנית אומרת שהגרי"ש חזר ואמר בהזדמנויות רבות שאין לסמוך על שום שמועה שאומרים בשמו. ויש לדון שהרי גם זו היא שמועה שאומרים בשמו, ומהיכי תיתי שהיא מוסמכת יותר.