פורום אוצר החכמה

שאנו מגיעים לעל חטאים שאנו חייבים עליהם 4 מיתות בית דין, האם גם שם דופקים על הלב, ראיתי שבאשמנו בגדנו כולם דופקים על הלב, אבל ברשימה האחרונה חטאים שאנו חייבים עליהם מיתה וכרת וכו" לא דופקים, האם יש מקור לדבר?

מי אמר שלא דופקים, דופקים גם דופקים.

המנהג הוא לדפוק בתיבת "חטאנו" (והוא הדין שיש לדפוק ב"אבל אנחנו [ואבותינו] חטאנו"). ואכן אין המנהג לדפוק ברשימה האחרונה של סוגי העונשים. כך אמר לי ר' אליהו ליכטנשטיין ז"ל.

תלוי איפה.
האם יש מקור? בהרבה מקומות דופקים גם ב'ועל חטאים'.

החזן כתב:המנהג הוא לדפוק בתיבת "חטאנו" (והוא הדין שיש לדפוק ב"אבל אנחנו [ואבותינו] חטאנו"). ואכן אין המנהג לדפוק ברשימה האחרונה של סוגי העונשים. כך אמר לי ר' אליהו ליכטנשטיין ז"ל.

גם אני ראיתי שכן נוהגים הצבור, אך הדבר תמוה, כי הרשימה האחרונה של העונשים היא החלק הקדום של הוידוי, רק היא מופיעה במקורות הגאוניים בעוד שכל האלפא ביתא היא ממנהג האיטלקים והאשכנזים.

חכם באשי כתב:

החזן כתב:המנהג הוא לדפוק בתיבת "חטאנו" (והוא הדין שיש לדפוק ב"אבל אנחנו [ואבותינו] חטאנו"). ואכן אין המנהג לדפוק ברשימה האחרונה של סוגי העונשים. כך אמר לי ר' אליהו ליכטנשטיין ז"ל.

גם אני ראיתי שכן נוהגים הצבור, אך הדבר תמוה, כי הרשימה האחרונה של העונשים היא החלק הקדום של הוידוי, רק היא מופיעה במקורות הגאוניים בעוד שכל האלפא ביתא היא ממנהג האיטלקים והאשכנזים.

בכל מקום שהמנהג רפוי בידך, הלך אחר טעמו. מהו טעם הדפיקה על החזה?

להראות שהיצר השוכן בין מפתחי הלב הוא האשם באותן חטאים. ולטעם זה אין כל הבדל בין הרשימה האלפבתית לרשימת החטאים האחרונה.

חכם באשי כתב:להראות שהיצר השוכן בין מפתחי הלב הוא האשם באותן חטאים. ולטעם זה אין כל הבדל בין הרשימה האלפבתית לרשימת החטאים האחרונה.

בוודאי שיש הבדל. כאשר החוטא מתוודה על חטאיו בגוף ראשון ("חטאתי" או "חטאנו") יש טעם למהר להאשים את היצר ולהצביע עליו. אבל כאשר מזכירים חטא באופן סתמי ("על חטאים"), לשם מה זאת?

בכל אופן לא הבנתי את ה'תמיהה' וכי מה קשור קדמותו של חלק זה או אחר מן הוידוי לענין הדפיקה?

חכם באשי כתב:להראות שהיצר השוכן בין מפתחי הלב הוא האשם באותן חטאים.

דרך אגב, סיפר רי"ש קסטלניץ ז"ל על אחד מהחסידים שענה לשם ר' אליעזר מביאליסטוק, שהיה מכה בכל חלקי גופו, בראשו ובחזהו וכו'. ושאלוהו הרי צריך להכות על החזה ששם משכנו של הלב. נענה ואמר: איך זוך א שטיקל הארץ...

למעשה, המג"א (סי' תרז סק"ג) הביא בזה פלוג' אם להכות על החזה (כתבי האר"י), או להכות על הלב, כלומר אתה גרמת לי, (מדרש קהלת).

החזן כתב:בוודאי שיש הבדל. כאשר החוטא מתוודה על חטאיו בגוף ראשון ("חטאתי" או "חטאנו") יש טעם למהר להאשים את היצר ולהצביע עליו. אבל כאשר מזכירים חטא באופן סתמי ("על חטאים"), לשם מה זאת?

לשון 'על חטאים' נקבעה על ידך 'כאופן סתמי' רק בגלל המנהג המאוחר (יחסית) שקודם לכן מתוודים בגוף ראשון ('שחטאתי'), אך המנהג המוקדם והמקורי (אם ניתן להתבטאות כך) שבכלל לא אמרו 'על חטא שחטאתי' אלא מיד 'על חטאים', הרי המילים 'על חטאים' נמשכים למשפט הראשוני: "יהי רצון... שתכפר לנו על כל חטאותינו" וכו'.
על כל פנים, אם אנו מקפידים להכות על הלב בחלק הוידוי המאוחר, מדוע שלא נכה גם בזה המוקדם? יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?!

אם לדין, לכאורה היה אפשר לחלק, שבעל חטאים שאנו חייבים עליהם סקילה שריפה וכו', אע"פ שיודע שלא עשה כאלו חטאים חמורים, מ"מ זה מדין "ערבות", וכמש"כ בספר חסידים (סי' תרא), ולכן בסברא יש לומר באופן כללי. משא"כ שאר "על חטא" שזה נוגע כמעט לכל אדם.

ומכל מקום לעד"נ שאין לחלק לעניין ההכאה ביניהם, וכדברי חכם באשי.

אבל המנהג הבבלי הקדום ממש לא כלל אפילו את אשמנו (כפי שהראה וידר)

אתה בטוח?! היכן הוא כתב כן?
עכ"פ החלק 'על חטאים' הוא הקדום ביותר, ומקורו מזמן הגאונים.

יעויין במאמרו לחקר מנהג בבל הקדמון, תרביץ לז, עמ' 136 - 142 (ומשם לספרו, עמ' 14 ואילך)
במנהג בבל הקדמון היה רק על חטאים, ולא אשמנו בגדנו ולא שאר העל חטא, (ויעויין בהערה 25, שם)

נו, הוא אשר אמרתי, שהחלק 'על חטאים' הוא החלק הקדום ביותר!

החזן כתב:

חכם באשי כתב:להראות שהיצר השוכן בין מפתחי הלב הוא האשם באותן חטאים. ולטעם זה אין כל הבדל בין הרשימה האלפבתית לרשימת החטאים האחרונה.

בוודאי שיש הבדל. כאשר החוטא מתוודה על חטאיו בגוף ראשון ("חטאתי" או "חטאנו") יש טעם למהר להאשים את היצר ולהצביע עליו. אבל כאשר מזכירים חטא באופן סתמי ("על חטאים"), לשם מה זאת?

שכחת שכתוב "שאנו חייבים".

חכם באשי כתב:נו, הוא אשר אמרתי, שהחלק 'על חטאים' הוא החלק הקדום ביותר!

בודאי שכן הוא, דברי היו מוסבים על פרטי המנהג הקדום- ולא באו לחלוק על מה שכתב כתר"ה, חלילה

וכנודע הקוצקער ווערטיל שראה פעם מישהו דופק באשמנו ואמר לו "נישט דא וואס צו קלאפן, דער בעל הבית איז נישט דא" [אין מה לדפוק, בעל הבית לא נמצא]...

כתבתי קוקצער לפי מהות הוורט, איני זוכר מי אמר אותו.

לעומקו של דבר כתב:וכנודע הקוצקער ווערטיל שראה פעם מישהו דופק באשמנו ואמר לו "נישט דא וואס צו קלאפן, דער בעל הבית איז נישט דא" [אין מה לדפוק, בעל הבית לא נמצא]...

כתבתי קוקצער לפי מהות הוורט, איני זוכר מי אמר אותו.

יש ווערטל נוסף, מאת הרשב"צ - חסיד חב"ד שהיה מלמד של שנים מהאדמורים:
מספרים שהוא אמר, שכאשר מכים "אשמנו" - צריך להכות עם מקל, כי אם מכים ביד אז היצר חושב שמלטפים אותו.

ראיתי בשם הגריש''א זצ''ל שאין המנהגלדפוק בכל חטא וחטא ומספיק מדי פעם כיון שאי''ז דין בהזכרת החטא או מדיניו אלא לעורר עצמו לשוב ולהתחרט.
איני זוכר המקור, לצערי.

צבי וחמיד כתב:ראיתי בשם הגריש''א זצ''ל שאי''צ לדפוק בכל חטא וחטא ומספיק מדי פעם כיון שאי''ז דין בהזכרת החטא או מדיניו אלא לעורר עצמו לשוב ולהתחרט.
איני זוכר המקור, לצערי.

אין כאן עניין של צריך או לא צריך, השאלה היא מה המנהג.

צבי וחמיד כתב:ראיתי בשם הגריש''א זצ''ל שאין המנהגלדפוק בכל חטא וחטא ומספיק מדי פעם כיון שאי''ז דין בהזכרת החטא או מדיניו אלא לעורר עצמו לשוב ולהתחרט.
איני זוכר המקור, לצערי.

....