פורום אוצר החכמה

וזאת לפנים בישראל, הרגילות לומר כי באלול הדגים רועדים.
ומענין לענין, ואיני זוכר היכן ראיתי ביאור לדבר זה, כיצד אין הם נלחצים מכובד משא המים המוטל על גביהם? הלא אף צוללות משוכללות מוגבלות בעומק אליו הן יכולות לצלול.

אולי ע"י הזימים..אך לא נראה לי שזה קשור לפורום..(המקור הוא תורני?)..

יאיר כתב:אולי ע"י הזימים..אך לא נראה לי שזה קשור לפורום..(המקור הוא תורני?)..

.

ידוע בשם רבי משה מקוברין זי"ע.

מגיב ומניב כתב:

יאיר כתב:אולי ע"י הזימים..אך לא נראה לי שזה קשור לפורום..(המקור הוא תורני?)..

.

ידוע בשם רבי משה מקוברין זי"ע.

כוונתי היתה לשאלת זקן ששכח..

לא ידעתי מה השייכות של שאלה מדעית זו לפורום דנן (ולאיזה מקומות כוונתך שלא מצאת ביאור), אף שבוודאי יש בזה משום פלאי הבריאה ומה רבו וכו'. בכל אופן, לעניין התשובה: יש לדעת שלחץ האוויר סביב גופו של אדם נמדד ביותר מ-15 טונות. וכיצד אינו נמעך? כיוון שהלחץ מאוזן ע"י הלחץ הפנימי של הגאזים והנוזלים בגופו של אדם (ועל כן, אם ישהה אדם בחלל בלי חליפת לחץ, גופו יפקע). וכך הוא גם בדגים, הם מצויים במים, מים מחוץ להם ומים בתוכם, והלחץ הפנימי מאזן את הלחץ החיצוני. מה שאין כן צוללת, שיש בתוכה אוויר.


וכדי שלא לצאת בלא ד"ת: הרגילות לומר באלול שהדגים רועדים, רגילות זו לא שמעתי (ולא ידעתי אינה ראיה כמובן), אבל הדברים פשוטים, הרי ידוע משל חז"ל על השועל שהציע לדגים לצאת מן המים כדי לברוח מרשתות הדייגים. ומים הם תורה, והדגים הם ישראל. וה"ה הכא - וכי לא נרעד מאימת הדין?

מגיב ומניב כתב:

יאיר כתב:אולי ע"י הזימים..אך לא נראה לי שזה קשור לפורום..(המקור הוא תורני?)..

.

ידוע בשם רבי משה מקוברין זי"ע.

החיפוש בבר אילן הביא גם ממראה יחזקאל, ובכל המקורות צויין שזה מאמר העולם.

ואם בדגים עסקינן אומר כמה דברים:

א.ידוע הענין לאכול דגים בשבת וקראתי שבמיוחד בסעודה שלישית.

ב.ידוע שצדיקים מתגלגלים בדגים (ואולי זה מתקשר לדגים רועדים..דגים דייקא..).

ג."אין בן דוד בא עד שיתבקש דג לחולה ולא ימצא". השאלה הנשאלת וכי דג מועיל לחולה? ואמר הגר"א שאפי' דג (שאינו מועיל לחולה) לא ימצא וכ"ש שאר דברים..ועוד אמר שיש לו סוד בענין ולא הסכים לגלותו..(ואולי מתקשר לסעיף ב'?..[מקוה שלא]..האם יש למישהו להוסיף בענין? (בפרט בסעיף ג').

ויש לי עוד להוסיף בענין אך מתיירא אני שמא ירגזו עלי..

יאיר כתב:ו
א.ידוע הענין לאכול דגים בשבת וקראתי שבמיוחד בסעודה שלישית.

ב.ידוע שצדיקים מתגלגלים בדגים (ואולי זה מתקשר לדגים רועדים..דגים דייקא..).

ויש לי עוד להוסיף בענין אך מתיירא אני שמא ירגזו עלי..

שירגזו...
צדיקים הרבו במעלת הדגים , מכך שהם מרמזים על ''עינא פקיחא'' שאינם עוצמים עיניהם לעולם,
ועוד נהגו לאכלם בידיהם לרמז על הכתוב '' וכל דגי הים בידכם ניתנו''.

חברים, יש חקירות שמסקנתם מחייבת להיות לא קשורה.

כל עיקרה של היצמדות לפרט כזה או אחר בהגדרת העולם, מחטיאה את המטרה.
לפנים בישראל, היה החודש מטיל אימת הדין על כל איש מישראל. כל-כך היתה תחושת הדין מוחשית
עד שהיו מגדירים כי אפילו הדגים - שבכל ימות השנה הם חיים ושלווים במים - אפילו הם זוחלים ורועדים
מפני המלך ה' ומפחד הדר גאונו.

מגדירי האימה, מעולם לא כיוונו דבריהם לכך שיבאו מאן דהוא, ששעתו שעת השקט מרעבון רוחני בחודש אלול, וינסה לחקור באותה הגדרה. לדעת אם קשורה היא לזימים או לסנפירים. במקום לשאת ק"ו בנפשו מן הדגים שבים שאינם בעלי בחירה כאדם, ואף הם אינם מקילים ראש בימים גדולים אלו, יעשה ההיפך במסגרת של לימוד ליראה.

למפקפקים החוקרים, יש בידי להוסיף תוספת חקירה:
רבינו האמרי אמת מגור זי"ע, היה אומר : "בחודש אלול, בבית אבא (השפ"א) אפילו הקירות היו רועדים"!. -
וגם כאן במקום להזדעזע מהנמשל, נוכל להעמיק במשל ולחקור, מי רעד וכיצד. האם כל קירות הבית נעו יחדיו, או שמא קיר צפוני לחוד וקיר מערבי לחוד. ואת"ל כל קיר לחוד, כיצד לא התפרק הבית, ואת"ל התפרק, הוו"ל למישני רבותא.

והוא יטע בלבינו אהבתו ויראתו ויוציא כאור צדקתנו.

בעקרון אתה צודק..אבל שים לב שזקן ששכח שאל שאלה אחרת ועל כך נכתבו חלק מהתגובות..

בר ששת כתב:חברים, יש חקירות שמסקנתם מחייבת להיות לא קשורה.

כל עיקרה של היצמדות לפרט כזה או אחר בהגדרת העולם, מחטיאה את המטרה.
לפנים בישראל, היה החודש מטיל אימת הדין על כל איש מישראל. כל-כך היתה תחושת הדין מוחשית
עד שהיו מגדירים כי אפילו הדגים - שבכל ימות השנה הם חיים ושלווים במים - אפילו הם זוחלים ורועדים
מפני המלך ה' ומפחד הדר גאונו.

מגדירי האימה, מעולם לא כיוונו דבריהם לכך שיבאו מאן דהוא, ששעתו שעת השקט מרעבון רוחני בחודש אלול, וינסה לחקור באותה הגדרה. לדעת אם קשורה היא לזימים או לסנפירים. במקום לשאת ק"ו בנפשו מן הדגים שבים שאינם בעלי בחירה כאדם, ואף הם אינם מקילים ראש בימים גדולים אלו, יעשה ההיפך במסגרת של לימוד ליראה.

למפקפקים החוקרים, יש בידי להוסיף תוספת חקירה:
רבינו האמרי אמת מגור זי"ע, היה אומר : "בחודש אלול, בבית אבא (השפ"א) אפילו הקירות היו רועדים"!. -
וגם כאן במקום להזדעזע מהנמשל, נוכל להעמיק במשל ולחקור, מי רעד וכיצד. האם כל קירות הבית נעו יחדיו, או שמא קיר צפוני לחוד וקיר מערבי לחוד. ואת"ל כל קיר לחוד, כיצד לא התפרק הבית, ואת"ל התפרק, הוו"ל למישני רבותא.

והוא יטע בלבינו אהבתו ויראתו ויוציא כאור צדקתנו.

שפתים יושק משיב דברים נכוחים.

לדברי התוכחה אין לי אלא לשתוק כדג.

ולעצם הענין, אשמח אם יהיה אי מי שיוכל למצא לכך מקור והסבר. יתכן מאד שהוא באחד מאותם ספרים שהוגדרו 'קלילים' באחד האשכולות הסמוכים.

ורבינו בעל 'דעת חיים' שליט"א היה (ועדיין, לאוי"ט) נושא בזה דברים בכל שתא בחודש אלול, וכך היה אומר במתיקות ובנועם (והועלו אח"כ הדברים עלי ספרו):

משל למה הדבר דומה, לשני בעלי מלאכה - צייר ובנאי - שיזדמנו לטרקלין נכבד ומרומם, עשוי בפאר והדר. הבנאי ישית עיניו על פיתולי הבנין, אופן בנייתו וצורת קירותיו ועמודיו, ואילו הצייר לא יפסיק מלשבח ולהתפלא על הציורים המיוחדים שנתלו לראוה בהיכלות הפאר.
הרי, כי כל אחד מסתכל על אותו הדבר רק ב'משקפיים' שלו הוא.

מעתה, הוסיף המשגיח, אם נתבונן נראה, כי במשך כל ימי השנה הדגים 'רועדים' בים, ומשייטים במהירות ובחוסר רוגע מהכא להתם ומהתם להכא. אלא שבימי אלול, אבותינו הכשרים היו רועדים באלול, ומשכך, פירשו הם את משוט הדגים המהיר כ'רעדה'.

ודפח"ח.

וזכורני שראיתי פעם בספר מאחד "המעוררים" מאמר בביאור עניין דגים שבים רועדים

י"א דקמ"ל שאפילו הדגים שניצולו ממי המבול ולא חטאו אעפ"כ יראים מיום הדין. וי"א שדוקא הדגים רועדים, דמשום שלא קלקלו במבול על כן יש להם יראת שמים ומפחדים מהחטא ומהעונש. וי"א שהוא בגלל שעינם פקוחה תמיד, ובא ללמד שכך ינהג החכם שעיניו בראשו. וי"א שכיון שבני אדם רועדים ממילא נדמה להם שגם הדגים ששטים אנה ואנה במהירות הוא משום הפחד מיוה"ד. [מלוקט מספרים שבאוצר].

כאן נראה שהפתגם קדם למקורות.

שני מקורות שמצאתי, לא קדומים.
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 177_77.pdf
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 201_24.pdf

ליל שבת קודש תבוא תרכ"ז, סיפר מרן [- הרב הקדוש רבי יצחק מנעשכיז זצ"ל], שאביו [- הרב הקדוש רבי מרדכי מנעשכיז] זצוקלה"ה אמר פעם אחת להמנוח רבי בער טירוסקר ז"ל בחודש אלול: הידעת מה היום, פיש אין ימים ציטערין.
ואז, כשסיפר מרן את זה, ענה אחד מהעומדים לפניו:
העולם אומרים בזה הלשון: פיש אין וואסער ציטערט. וענה מרן, שאביו זלה"ה כיון בלשון זה ליחוד קדוש.

זכרון טוב, נעשכיז (חלק א מאמרות הצדיקים אות ט)

מצאתי עלון שדיבר בזה

עוד פרפראות
viewtopic.php?f=7&t=1559&p=10319&hilit=%D7%93%D7%92%D7%99%D7%9D+%D7%A8%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%9D#p10319

ואיך יודעים הדגים שהגיע אלול? משיפסקו הישיבשער'ס להגיע לים...

לסיכום, היכן נמצא המקור הכתוב הקדום ביותר לא' הגירסאות?

אולי יל"פ מאמר העולם עפ"י מ"ש האריז"ל דכוונת אלול הוא בסוד הנותן בים דרך וכו'

[url][/url]

אדג כתב:ואיך יודעים הדגים שהגיע אלול? משיפסקו הישיבשער'ס להגיע לים...

ואיך בעלי המוסר יודעים שהם רועדים? כנראה הם המשיכו ללכת לים..

כמדומה שנשתלשל זה ממה שכתוב גבי תשליך שהולכים לראות הדגים, ליתן אל ליבו על הדגים הנאחזים במצודה וכו'

ויש להוסיף שצדיקים מתגלגלים בדגים. וצדיקים מאז ומעולם ידעו מה זה אלול. וכידוע יש דין בר"ה גם על המתים. ועוד יש לרמז דסימן לדג חי הוא ששוחה נגד הזרם ובפרט באלול שלצערינו אצל חלק מהאנשים נחלש מאוד ואצל חלק אפילו נהפך לליצנות....

לאלו שלוקחים את זה כפשוטו אפשר לפשוט השאלה אם חילזון הוא מין דג (דיון לגבי תכלת) לראות אם הוא רועד באלול...

מור כתב:ורבינו בעל 'דעת חיים' שליט"א היה (ועדיין, לאוי"ט) נושא בזה דברים בכל שתא בחודש אלול, וכך היה אומר במתיקות ובנועם (והועלו אח"כ הדברים עלי ספרו):

משל למה הדבר דומה, לשני בעלי מלאכה - צייר ובנאי - שיזדמנו לטרקלין נכבד ומרומם, עשוי בפאר והדר. הבנאי ישית עיניו על פיתולי הבנין, אופן בנייתו וצורת קירותיו ועמודיו, ואילו הצייר לא יפסיק מלשבח ולהתפלא על הציורים המיוחדים שנתלו לראוה בהיכלות הפאר.
הרי, כי כל אחד מסתכל על אותו הדבר רק ב'משקפיים' שלו הוא.

מעתה, הוסיף המשגיח, אם נתבונן נראה, כי במשך כל ימי השנה הדגים 'רועדים' בים, ומשייטים במהירות ובחוסר רוגע מהכא להתם ומהתם להכא. אלא שבימי אלול, אבותינו הכשרים היו רועדים באלול, ומשכך, פירשו הם את משוט הדגים המהיר כ'רעדה'.

ודפח"ח.

מי הוא רבינו בעל דעת חיים, רבי חיים וואלקין? כי ממנו שמעתי דבר זה

שיף כתב:לסיכום, היכן נמצא המקור הכתוב הקדום ביותר לא' הגירסאות?

לא יודע, אבל לפי דבריו זה ניתנה רק בסיני ולא נאמר לאברהם אבינו..

כמובן שזה ביטוי מליצי שאיזה צדיק או ליתר דיוק צדקנית התבטאה כך.

מכל הווארטים והפרפראות, הפירוש הכי נכון לאמרה הזו ראיתי בשם הג"ר חיים וואלקין בספר אני לדודי.
לא ראיתי שנים רבות, אך הרעיון הוא כך

דבר ידוע הוא, שטבע האדם על מה שהוא חושב ועל מה שהוא מתכונן, הרי כל דבר שהוא רואה מחזיר אותו לכך. מי שעוסק למשל בבחירת תזמורת לחתונה שלו, לפתע יראה כי הוא נעשה עירני למוסיקה הוא שומע צלילים ורואה דברים שאף פעם לא שם ליבו אליהם. אין זה אלא מפני שראשו מונח בעניין הזה.
מלפנים בישראל, היו בני ובנות ישראל 'רועדים' בחודש אלול, עד שכאשר ראו בריכת דגים, שכטבעם של הדגים הם מתנענעים מצד לצד, וזה מעשיהם כל ימות השנה, אך פשוטי העם לרוב יראת שמים שלהם, פירשו את המחזה הזה, שבוודאי הדגים רועדים מחמת חודש אלול...
וזה לא בדיחה. זה מבטא מצב 'יראה' שהיה שורה בקרב בני אדם, עד שבדרך כל שהיא ראו כך גם על הדגים. נכון, היום אף אחד לא יגיד את זה..

מי הוא בעל המאמר ב'והגית'?

גם אני מצטרף למש"כ שם,
ומ"מ יהיה מעניין למצוא שהמימרא הזו, יש לה מקור קדום ביותר.

אולי תוכלו לזהות את מקור הנוסח הזה.

ראה שאף לאדמור"י גור הגיעו הדברים
[דף על הדף - זבחים קיג, ב]:

שייף נפיק כתב:

מור כתב:ורבינו בעל 'דעת חיים' שליט"א היה (ועדיין, לאוי"ט) נושא בזה דברים בכל שתא בחודש אלול, וכך היה אומר במתיקות ובנועם (והועלו אח"כ הדברים עלי ספרו):

משל למה הדבר דומה, לשני בעלי מלאכה - צייר ובנאי - שיזדמנו לטרקלין נכבד ומרומם, עשוי בפאר והדר. הבנאי ישית עיניו על פיתולי הבנין, אופן בנייתו וצורת קירותיו ועמודיו, ואילו הצייר לא יפסיק מלשבח ולהתפלא על הציורים המיוחדים שנתלו לראוה בהיכלות הפאר.
הרי, כי כל אחד מסתכל על אותו הדבר רק ב'משקפיים' שלו הוא.

מעתה, הוסיף המשגיח, אם נתבונן נראה, כי במשך כל ימי השנה הדגים 'רועדים' בים, ומשייטים במהירות ובחוסר רוגע מהכא להתם ומהתם להכא. אלא שבימי אלול, אבותינו הכשרים היו רועדים באלול, ומשכך, פירשו הם את משוט הדגים המהיר כ'רעדה'.

ודפח"ח.

מי הוא רבינו בעל דעת חיים, רבי חיים וואלקין? כי ממנו שמעתי דבר זה

אכן.
ראה כאן בגוף הספר
https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=24

לא באתי אלא להחזיר לאשכול משמו המקורי
כי שמו שחודש אינו ראוי בעיני

מה שנכון נכון כתב:י"א דקמ"ל שאפילו הדגים שניצולו ממי המבול ולא חטאו אעפ"כ יראים מיום הדין.

כך ביאר מרן הגראי"ל שטיינמן זצוק"ל