פורום אוצר החכמה

מה מקור המנהג שש"ץ עומד במקומו ומשם אומר המלך, ומשם הולך לעמוד להמשיך 'יושב על כסא וכו'?

אולי היה נהוג בעבר כיש נוהגים [ראה כאן] שאחר אמירת הש"ץ תיבת המלך חוזרים עליה הצבור, ואח"כ ממשיך הש"ץ יושב וכו', ובזמן הזה הולך הש"ץ לעמוד, כך שאין הצבור עומד בשתיקה וממתין כנהוג היום.
ומה שלא נגש לעמוד לפני תיבת המלך הוא משום שעד אז עמד שם הש"ץ של פסד"ז.

המנהג מוזכר בערה"ש תקפ"ד א'.
בפסקי תשובות כתב שטעם לזה מוזכר בשו"ת מנחם משיב סי' צ"א. אולי זה קשור להמשכו 'יושב על כסא'.

גם כיום בקהילות החסידים נהוג לומר כל הקהל בקול גדול "המלך" לאחר שהחזן אמר המלך

שמעתי מאבי מורי אמירה נעימה בזה
סיפור חסידי ידוע מספר על אחד הצדיקים המפורסמים שהשתהה דקות ארוכות טרם פתח ואמר "המלך" בתפילת שחרית בראש השנה. לאחר התפילה הסביר הרבי ואמר: "שעה שניגשתי לומר 'המלך' עלתה בדעתי שאלתו של המושל הרומי, ששאל את רבי יוחנן בן זכאי שכינהו בשם מלך: 'אי מלכא אנא, עד האידנא אמאי לא אתית לגבאי' [=אם מלך אני, עד עכשיו למה לא באת אלי?!] (גיטין נו ע"א) וחשבתי לעצמי ברעדה: 'הנה, אני בא ומכריז 'המלך', אך מנגד מנסרת השאלה הנוקבת: אם אכן מלך אני, למה לא הגעת עד עכשיו?!' מרוב פחד לא קמה בי רוח להמשיך' " - - -
ולכן אומר החזן "המלך" במקומו , ואז ניגש לעמוד.
כביכול כבר אמרו המלך ואין לתהות עד האידנא אמאי לא אתית...

לגופן של דברים,כמדומני שבמהרי"ל מוזכר שמתחיל המלך בלחש ולאט מגביה קולו (או כעי"ז)
ואפשר שמשם נשתלשל המנהג.

שייך כתב:
לגופן של דברים,כמדומני שבמהרי"ל מוזכר שמתחיל המלך בלחש ולאט מגביה קולו (או כעי"ז)
ואפשר שמשם נשתלשל המנהג.

ספר מהרי"ל סדר תפילות של ראש השנה
בר"ה מתחיל המלך היושב ואמר מהר"י סג"ל יתחיל בחשאי וילך וירים קולו במתון כדי שישמע במורא ובאימה.

שייך כתב:סיפור חסידי ידוע מספר על אחד הצדיקים המפורסמים שהשתהה דקות ארוכות טרם פתח ואמר "המלך" בתפילת שחרית בראש השנה.

י"א שהיה זה בעל מגלה עמוקות, וי"א ר' אהרן מקרלין, וי"א ר' שלמה מקרלין, וי"א רש"ב מפשיסחא, וי"א בעל הבני יששכר, וי"א הבעל תפלה אצל השר שלום מבלז. וי"א ר' שרגא פיביש מהיבניב שהיה בע"ת אצל הרבי מלובלין, וי"א ר' מנחם מנדל מרימנוב.

במחזור חב"ד מובא הסיפור על ר' אהרן הגדול מקארלין, וכמדומני שהנוסח המופיע שם הוא מבעל התניא.

אם אינני טועה, הסיפור הוא על ר"א הגדול מקרלין, שאמר 'המלך' והתעלף. וזה היה הסברו לאחר התפילה.

ואגב ענין זה, יש לעיין עוד, במה שבראש השנה ויוה"כ, אין אומרים המלך היושב וכו', אלא המלך יושב וכו', שלכאו' הוא ענין חדש, אלא שמצד הסברא, הנוסח של שאר השנה הוא המדויק טפי, הגבור לנצח והנורא בנוראתיך המלך היושב על כסא רם ונשא, וצ"ע.

וגם משנים לומר תתרומם תתברך תתקדש תתהלל. בניגוד לשאר ימות השנה כמבואר בפוסקים.

נבון כתב:ואגב ענין זה, יש לעיין עוד, במה שבראש השנה ויוה"כ, אין אומרים המלך היושב וכו', אלא המלך יושב וכו', שלכאו' הוא ענין חדש, אלא שמצד הסברא, הנוסח של שאר השנה הוא המדויק טפי, הגבור לנצח והנורא בנוראתיך המלך היושב על כסא רם ונשא, וצ"ע.

נראה לי, שזה בא לבטא את ישיבתו כעת על כסא רם ונשא, 'כדי שתמליכוני עליכם'.

נבון כתב:ואגב ענין זה, יש לעיין עוד, במה שבראש השנה ויוה"כ, אין אומרים המלך היושב וכו', אלא המלך יושב וכו'

ראה במטה אפרים תקפד,ט ותריט,לז שאומרים יושב שמשמעותו יושב עתה [משא"כ היושב יכול להתפרש הרגיל לישב]. וכמו שכנראה כונת הרב ארזי ביתר.
וע"ע במחזור גולדשמידט שבכתבי היד איתא היושב, וע"ש במבוא בהערה 25.

ויש להעיר שלא נאמר כאן המלך היושב על כסא דין/משפט, אלא על כסא רם ונשא, וזה לאו דוקא בר"ה. ומקור הלשון מישעיהו שאמר בפ"ו ראיתי את ה' יושב על כסא רם ונשא, האם היה זה בר"ה או ביו"כ דוקא?

גם לכאורה מטעם זה היה צריך לומר כן גם בשבת שובה, כשם שבכל עשי"ת אומרים המלך המשפט.

באזור אליהו נאמר "בראש השנה ויו"כ הנוסח המלך יושב ע"פ הלבוש (סי' תקפ"ד) ..."

בברכה המשולשת כתב:באזור אליהו נאמר "בראש השנה ויו"כ הנוסח המלך יושב ע"פ הלבוש (סי' תקפ"ד) ..."

קשה לי להאמין שהלבוש הוא הראשון שמזכיר את זה

גם לי. כתבתי זאת כי לעיל באשכול זה הובא בשם המטה אפרים. (אא"כ לא הבנתי את כוונת הרב משנ"ן)

גימפעל כתב:במחזור חב"ד מובא הסיפור על ר' אהרן הגדול מקארלין, וכמדומני שהנוסח המופיע שם הוא מבעל התניא.

זה לא מבעל התניא, אלא תוספת של המדפיסים.
המחזור לא נערך ע"י בעל התניא, אלא בשנים האחרונות-יחסית (כמדומני שהנוסח וסדר הפיוטים וכו' נסדרו בשנת תשט"ו).

בברכה המשולשת כתב:באזור אליהו נאמר "בראש השנה ויו"כ הנוסח המלך יושב ע"פ הלבוש (סי' תקפ"ד) ..."

כוונתם כנראה שהטעם הנזכר (שיושב עתה, כנ"ל) מקורו בלבוש. עצם הנוסח נזכר כבר במנהגים לרי"א טירנא, אבל בכי"י הנוסח הוא היושב (לפי גולדשמידט, וכפי שהזכיר הרמשנ"נ לעיל)

עזריאל ברגר כתב:

גימפעל כתב:במחזור חב"ד מובא הסיפור על ר' אהרן הגדול מקארלין, וכמדומני שהנוסח המופיע שם הוא מבעל התניא.

זה לא מבעל התניא, אלא תוספת של המדפיסים.
המחזור לא נערך ע"י בעל התניא, אלא בשנים האחרונות-יחסית (כמדומני שהנוסח וסדר הפיוטים וכו' נסדרו בשנת תשט"ו).

א"כ מהיכן הנוסח המעניין ?

גימפעל כתב:

עזריאל ברגר כתב:

גימפעל כתב:במחזור חב"ד מובא הסיפור על ר' אהרן הגדול מקארלין, וכמדומני שהנוסח המופיע שם הוא מבעל התניא.

זה לא מבעל התניא, אלא תוספת של המדפיסים.
המחזור לא נערך ע"י בעל התניא, אלא בשנים האחרונות-יחסית (כמדומני שהנוסח וסדר הפיוטים וכו' נסדרו בשנת תשט"ו).

א"כ מהיכן הנוסח המעניין ?

נוסח התפילה עצמה - כולל תפילות העמידה, הוידויים וסדר העבודה ליום-כיפור - מסידור בעל-התניא.
סדרי הפיוטים וכו' - כפי שהיה נהוג בבית-הכנסת של אדמו"רי חב"ד האחרונים (770).
ההקדמה ל"המלך" - אני משער שהיא מהמדפיס של "מחזור מאה שערים" בברדיצ'ב שנת תרע"ג, שעליו מבוסס המחזור שלנו בהרבה פרטים.

ברזילי כתב:

בברכה המשולשת כתב:באזור אליהו נאמר "בראש השנה ויו"כ הנוסח המלך יושב ע"פ הלבוש (סי' תקפ"ד) ..."

כוונתם כנראה שהטעם הנזכר (שיושב עתה, כנ"ל) מקורו בלבוש. עצם הנוסח נזכר כבר במנהגים לרי"א טירנא, אבל בכי"י הנוסח הוא יושב (לפי גולדשמידט, וכפי שהזכיר הרמשנ"נ לעיל)

צ"ל היושב.

לפי המנהג שנדון בפתיחת האשכול יש ליתן טעם לנוסחת יושב ולא היושב, דמאחר והש"ץ מפסיק בהליכה ממקומו ועד העמוד אחר תיבת המלך לכן שינו לנוסח שיכול לעמוד גם כשלעצמו ולאו דוקא בסמיכות, ויכול להתפרש גם כשני שבחים: המלך. יושב על כסא רם ונשא. ונמצא שאינו מפסיק באמצע תיבות סמוכות: המלך היושב עכר"ו. ובזה ניחא שבשבת שובה חוזרים לנוסח הרגיל המלך היושב.

כמובן כ"ז רק אם המנהג הנ"ל קדום לפחות כמנהג השני.

בברכה המשולשת כתב:גם לי. כתבתי זאת כי לעיל באשכול זה הובא בשם המטה אפרים. (אא"כ לא הבנתי את כוונת הרב משנ"ן)

המטה אפרים הובא כטעם ולא כמקור, ואכן דבריו לקוחים מהלבוש. ביחס למקור המנהג צינתי לדברי גולדשמידט. [אמנם באמת המקור שהביא ממהר"א טירנא אינו מוכרח לגמרי, כי לא נאמר שם להדיא שמשנה הנוסח מכל השנה, אלא רק ש'הש"ץ מתחיל המלך יושב', ואפשר שהוא ט"ס וצ"ל היושב].

מה שנכון נכון כתב:

בברכה המשולשת כתב:גם לי. כתבתי זאת כי לעיל באשכול זה הובא בשם המטה אפרים. (אא"כ לא הבנתי את כוונת הרב משנ"ן)

המטה אפרים הובא כטעם ולא כמקור, ואכן דבריו לקוחים מהלבוש. ביחס למקור המנהג צינתי לדברי גולדשמידט. [אמנם באמת המקור שהביא ממהר"א טירנא אינו מוכרח לגמרי, כי לא נאמר שם להדיא שמשנה הנוסח מכל השנה, אלא רק ש'הש"ץ מתחיל המלך יושב', ואפשר שהוא ט"ס וצ"ל היושב].

אם כן, אני הוא שלא הבנתי את דברי כת"ר (וכפי שכתבתי בהערה) ועמו הסליחה

מה שנכון נכון כתב:

ברזילי כתב:כוונתם כנראה שהטעם הנזכר (שיושב עתה, כנ"ל) מקורו בלבוש. עצם הנוסח נזכר כבר במנהגים לרי"א טירנא, אבל בכי"י הנוסח הוא יושב (לפי גולדשמידט, וכפי שהזכיר הרמשנ"נ לעיל)

צ"ל היושב.

כמובן, ותודה על התיקון (תוקן במקומו).

האם אימוצו של נוסח "יושב" ע"י הלבוש, ונתינת הטעם שבדבריו הם שהביאו להעלמותו (?) של הנוסח הישן? אולי יש לצרף לכאן את הנוסחא "שהשלטן" (ש קמוצה, ולא "שהשלטון") שנמצאת רק במקצת מכתבי היד, אבל השתלטה לחלוטין (?) על נוסח אשכנז ופולין - האם גם זה בעקבות הלבוש והטעם שנתן להצדקת הנוסחה שהשלטן (טעם שיש לדון בו)?

מהרי"ל כותב שלטן. (בוורמיישא נהגו דווקא שלטון).

ברזילי כתב:אולי יש לצרף לכאן את הנוסחא "שהשלטן" (ש קמוצה, ולא "שהשלטון") שנמצאת רק במקצת מכתבי היד, אבל נעלמה לחלוטין (?) מנוסח אשכנז ופולין - האם גם זה בעקבות הלבוש והטעם שנתן להצדקת הנוסחה שהשלטן (טעם שיש לדון בו)?

נא להבהיר, איזה נוסח הועלמה לחלוטין?

תודה על התיקון, כתבתי לעיל בצורה משובשת (וכעת תקנתי). כוונתי הייתה שהיום (דומני) אין למצוא במחזורים אשכנזיים נוסח "שהשלטון לפניך", אף שזה הנוסח הרווח בכתבי היד. אמת כדברי הרב משולש, שבמקרה זה השפעתו של מהרי"ל (ולא רק הלבוש) הכריעה, אף שטעמם אינו מחוור.

ראה במנהג עלינו לשבח שמהרי"ל לא רצה לגלות לאף אחד איזה סוד שהיה אומר בשעת הכריעה.
וחסידי אשכנז הזהירו לא לשנות כלום מהנוסח, לכן בד"כ הנוסח לא נקבע על פי מדקדקים אלא ע"פ המסורת המדוייקת שנמסרה לנו.

אפרקסתא דעניא כתב:מה המקור והסיבה לכך שהש"ץ דשחרית מתחיל ומנגן "המלך" ממקומו, ורק אח"כ יורד לפני התיבה?

שמעתי בעבר טעם יפה למנהג הזה, מלך שצריך בימה להכריז על מלכותו אז זהו חסר במלכות שבו, וביום זה שמלכותו יתברך ניכרת יותר, אז נהגו לומר את 'המלך' בכל מקום לבטא שמלכות הי"ת אי"צ מקום מסוים בכדי להמליכו.