פורום אוצר החכמה

הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

שאלה טובה. ושמעתי פעם חזן שחזר על שמחה לארצך וכו' אחרי הציבור מיד, ושפיר דמי
ולכאורה אפילו אם נראה ששומעים החזן הא תרי קלי וכו'

בלי קשר:
"יורד ומתעה", "מלך זקן וכסיל", זה לא קצת לא נעים לכם השמות האלו?

אני אענה בשמם:
אחת הדרשות על "והנה טוב מאד" זה - יצר הרע, השטן. א"כ שפיר דמי.

יורד ומתעה כתב:שאלה טובה. ושמעתי פעם חזן שחזר על שמחה לארצך וכו' אחרי הציבור מיד, ושפיר דמי
ולכאורה אפילו אם נראה ששומעים החזן הא תרי קלי וכו'

מנהג הרבה חזנים. בכל מקרה הוא דבר זר ותמוה לייסד עניית חזן וקהל בכמה מילים נטולות הקשר מאמצע התפילה רק כי הדביקו להם מנגינה יפה.

זה לא עניית חזן וקהל, אלא רוצים לשיר...
מה רע בזה?
בינתיים החזן נח קצת (ולא גרע מאיייי שמנגנים באמצע לצורך מנוחת החזן)

משנה ברורה קכד טז: "... לא מיבעי שאסור לומר עם הש"ץ כל הברכה דהוי ברכה לבטלה אפילו למנקט עמו איזה תיבות מאמצעו ג"כ אין נכון דיש לחוש משום שיגרא דלישנא יוציא ברכה מפיו וכ"ש אותם המגביהים קולם ומזמרים עם הש"ץ דהוי כיוהרא ויש לגעור בהם דהוי כקלות ראש ...".

מהמשנה ברורה הזה מוכח שאין חסרון במה שאינו שומע מהש"ץ,
כי אומר רק החשש של אמירת הברכה, והיוהרא.
[אגב, אם כל הציבור שר ביחד - לכאורה לא שייך יוהרא. כי הוא לא בא להראות לחזן ולקהל שהוא יותר ממנו.]
האמנם צדקתי בדיוק הזה? (שבאדון)

הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

ישנו סיפור ידוע שבדחן העיר פראג חיקה את מרן הנוב"י זצ"ל שר מכלכל חיים והוא קיבל רשות ממרן הנוב"י שכתב לו "הריני נותן רשות לפלוני לכלכל את החיים שלו ע"י המכלכל חיים שלי...".
רואים שלשיר מכלכל חיים זה מנהג עתיק יומין שיסדותו בהררי קודש, נראה לי שראיתי שברכה שניה (מכלכל חיים) זה כנגד יצחק וימי הדין זה כנגד יצחק(פחד יצחק) ולכן האריכו בברכה שניה בימים הנוראים יותר מכל ברכה.

בוודאי שמנהג עתיק לשיר מכלכל חיים,
אבל לקהל אסור לשיר את זה כלל אפילו בלחש דנראה כקלות ראש (הרא"ש שם).

צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

משה ובני ישראל כתב:צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

המנהג כדבריך, אך לכאורה אינו מנהג ותיקין וראוי לבטלו כנ״ל

משולש כתב:

משה ובני ישראל כתב:צורת התפילה של ימים נוראים בנויה על השתתפות הציבור בליווי הש"ץ הן בקטעי שירה כגון מכלכל חיים ושמחה לארצך וכו' והן בתנועות הפסקה וכו'

המנהג כדבריך, אך לכאורה אינו מנהג ותיקין וראוי לבטלו כנ״ל

כל כך מהר ראוי לבטלו ?
יש זמן. חפש במאגרים מתי התחיל הסגנון הזה ומה מקורו ואח"כ נדון האם ראוי לבטלו.

הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

משולש כתב:הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

כל מניין שמכונה אשכנזי בין ליטאי בין חסידי בין ד"ל לאפוקי עדות המזרח כך מתפלל לפחות כמה דורות. ובתוכם מאות אלפי ת"ח שיודעים גם את הרא"ש שהזכרת. אז מקסימום יש לך שאלות טובות. אבל מכאן עד "ראוי לבטלו" המרחק גדול.

משה ובני ישראל כתב:

משולש כתב:הפוך.
הרי כבר הבאתי שהרא״ש תוקף את זה בחריפות. אם כן מי שרוצה לנהוג בזה הוא צריך לחפש באוצר מקורות לטענתו.

כל מניין שמכונה אשכנזי בין ליטאי בין חסידי בין ד"ל לאפוקי עדות המזרח כך מתפלל לפחות כמה דורות. ובתוכם מאות אלפי ת"ח שיודעים גם את הרא"ש שהזכרת. אז מקסימום יש לך שאלות טובות. אבל מכאן עד "ראוי לבטלו" המרחק גדול.

אני נוטה להאמין שת"ח שלמדו את הרא"ש הנ"ל אינם שרים ביחד עם החזן שום דבר. דהוא קלות ראש.
אדרבה, אשמח לשמוע מקור ליישב המנהג.

במחכ"ת, לא נ"ל שע"ז מדבר הראש וודאי דלא לזה כיוון המ"ב.

מדובר על אנשים שרגילים "להזדמר" עם הש"ץ בקטעים שונים, כמצוי,( וביווום השבת... ) לא בקטע שנקבע כמנהג להצטרף עם הש"ץ.
ויש לבטל את כל מנהג ה"יש לבטלו", שעפ"י רוב מקורו מיוהרא.

על שינויים פעוטים בהרבה מצינו שאנשים לא הוציאו שנתם.

אכן בעיה עתיקה ומכיר אני ת"ח גדול המונע זאת בכל כוחו.

לא הרא"ש ולא המ"ב דברו על כה"ג ודו"ק היטב. ואנו לא חיים מאיזה 'מחמיר'..
ועשרות אלפי בני תורה ות"ח, ובישיבות הקדושות לא מחו ע"ז,
ובכן, שאלת פותח האשכול - האם זה ראוי? כנראה שכן..

חיימשה כתב:מדובר על אנשים שרגילים "להזדמר" עם הש"ץ בקטעים שונים, כמצוי,( וביווום השבת... ) לא בקטע שנקבע כמנהג להצטרף עם הש"ץ.
ויש לבטל את כל מנהג ה"יש לבטלו", שעפ"י רוב מקורו מיוהרא.

על שינויים פעוטים בהרבה מצינו שאנשים לא הוציאו שנתם.

קשה לי להאמין שהזמרה הזאת עם הש"ץ ב"שמחה לארצך" קיבלה שם מנהג. ובפשטות זה התחיל באיסור. וכי אם הציבור ישירו מאה שנה "וביוום השבת" אז יהיה אסור לבטלו?
מה שלא הוציאו שנתם מדובר במנהגים טובים ואין ראיה לכאן.

חיימשה כתב:במחכ"ת, לא נ"ל שע"ז מדבר הראש וודאי דלא לזה כיוון המ"ב.

קו ירוק כתב:לא הרא"ש ולא המ"ב דברו על כה"ג ודו"ק היטב. ואנו לא חיים מאיזה 'מחמיר'..

אין זו דרכה של תורה לפסוק פסק בלי לתת שום נימוק והסבר. אדרבה הסבירו את ההבדל.

קו ירוק כתב:ועשרות אלפי בני תורה ות"ח, ובישיבות הקדושות לא מחו ע"ז,

וכבר דובר במק"א שמנהגי הישיבות הקדושות יש בהם הרבה דוגמאות של מנהגים לא טובים ואין ראיה מדלא מחו מכל מיני סיבות.

הטעם של יוהרה ודאי אינו רלוונטי היכן שכל הקהל מצטרפים לחזן בקטע ידוע, ואי מדברי הראש, הרי הוא אוסר גם לומר קדושה עם החזן.
מסתבר גם שבביהכנ"ס של הח" ח נהגו כך כמו בשאר תפוצות ישראל, ולא מצא לנכון למחות ע"כ בהל' ר"ה

חיימשה כתב:הטעם של יוהרה ודאי אינו רלוונטי היכן שכל הקהל מצטרפים לחזן בקטע ידוע, ואי מדברי הראש, הרי הוא אוסר גם לומר קדושה עם החזן.
מסתבר גם שבביהכנ"ס של הח" ח נהגו כך כמו בשאר תפוצות ישראל, ולא מצא לנכון למחות ע"כ בהל' ר"ה

אין נוגע לכאן הלכות מחאה,
השאלה האם ראוי לעשות או לבטל, בוודאי שראוי לבטל אמירת הקהל גם בקדושה.
אשמח למקור שמקדש את מנהג הטעות הזה.

בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

חיימשה כתב:בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

משולש כתב:

חיימשה כתב:בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

אם אתה לא עושה כפרות - אולי יש מקום לדבריך...

עזריאל ברגר כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:בעיני הקטנות, ריבי רבבות אלפי ישראל שנוהגין כן דור אחר דור בסילודין, המה מקור מקדש יותר מכל קדש.

ואעפ"כ שולחן ערוך מפורש קדוש יותר מכל זה.

אם אתה לא עושה כפרות - אולי יש מקום לדבריך...

ההבדל שכפרות מוסכם על רוב הפוסקים.
לגבי אמירת קדושה, הביטוי "שולחן ערוך" מסמל את דבריהם של כל הפוסקים שאין על זה חולק.

משכיל אל דל כתב:הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

מה הבעיה אם הוא אומר בפיו למה צריך לשמוע מהש"ץ?

עובדיה חן כתב:

משכיל אל דל כתב:הרי באותו זמן לא שומעים את הש"ץ ומבטלים את החלק הזה בחזרת התפילה. אתמהה!

מה הבעיה אם הוא אומר בפיו למה צריך לשמוע מהש"ץ?

לא כולם אומרים בפה.

הבעלי תפילות שחוזרים על הקטעים ששרים זה לכאורה בגלל חשש הרי"צ גיאות על תקיעות על סדר הברכות וכפי שהקפידו גאוני בריסק, ואם כן בשחרית וביוה"כ אין טעם לחזור

משכיל אל דל כתב:הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

הרא"ש מדבר על אלו האומרים עם החזן, ואנו רק שרים ולא אומרים את המילים (כן נהוג במקום בו אני מתפלל, אצל אחרים איני יודע)

גם אצל הספרדים מקובל מאוד מענים של הקהל.

בערל כתב:

משכיל אל דל כתב:הנה המקור בתוס' הרא"ש:

שו"ת הרא"ש כלל ד סימן יט

ונראה לי, שיש לגעור באותן המגביהים קולן בי"ח ואומרים עם החזן תפלת י"ח וקדושה. ואף לרבי יוחנן, דאמר (ברכות כא): ולואי שיתפלל אדם כל היום, הני מילי ספק התפלל ספק לא התפלל. אבל היכא דהתפלל כבר, אסור להתפלל שנית. והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי, והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן, ולומר אמן.

מזה משמע שהאיסור הוא גורף וללא תנאי.

הרא"ש מדבר על אלו האומרים עם החזן, ואנו רק שרים ולא אומרים את המילים (כן נהוג במקום בו אני מתפלל, אצל אחרים איני יודע)

אם שרים את הניגון בלי לומר את המילים לכאורה זה מותר לכתחילה.