פורום אוצר החכמה

נדברתי אמש עם מו"ר הגרח"ק בדבר סגנון שינויי הסליחות, שבעוד שפיוטי הספרדים מתמקדים רק בפשפוש ומישמוש מעשי עצמנו, הרי שהרבה מפיוטי האשכנזים בסליחות באים בסוג של טענות להקב"ה על כך שאנו מוקפים בגזירות ושחיטות, צרות ואסונות.
מרן שליט"א לא התייחס להבדל בין הנוסחים, רק אמר: "הרי הקדוש ברוך בעצמו רוצה שנבוא אליו בטענות"...
האם יש מקור לדברים אלו, שהקב"ה רוצה שנשטח לפניו את הצרות שהוא, כביכול, עושה לנו, ונבקש שיוריד מחומרת דיננו בגלל כך?

לבוא בטענות - זה נקרא להטיח דברים כלפי מעלה. זה גם סוג של תפילה, אבל חז"ל אמרו שלעולם לא יטיח אדם דברים כלפי מעלה (העניין מבואר היטב במכתב מאליהו, ואיני זוכר כעת איפה בדיוק, מן הסתם אפשר לראות במפתחות)
מה שאומרים בסליחות, שמדברים על הצרות הרבות - איני מבין איזה קשור ל'טענות'. רק אומרים, תראה כמה קשה לנו ותרחם.

האמנם ברור שכן הוא ההבדל בין נוסח הספרדים לנוסח האשכנזים (גם בכל השנה)?

אחסידיש'ע גרח"ק.
זה ברור מתנ"ך ואילך שהשי"ת מצפה שיאמרו לפניו סנוגריא על בניו רחומיו, ומקבלם באה"ר.
וראה במדרש עה"פ 'ספר אתה למען תצדק', על סנגוריא אדם על עצמו.
ובספרי חסידות עה"פ 'וכל בניך לימודי ה'.

החושב כתב:מה שאומרים בסליחות, שמדברים על הצרות הרבות - איני מבין איזה קשור ל'טענות'. רק אומרים, תראה כמה קשה לנו ותרחם.

איה כל נפלאותיך הגדולות והנוראות... (סליחה יב, ליטא)
איה קנאתך ועצת עמידתך? בת בררת לבית חמדתך, בעלוה אדונים (סליחה ח)
איה קנאתך וגבורותיך בעשותך נוראות לזרע כרותי בריתך?! (סליחה יח)

ש. ספראי כתב:האם יש מקור לדברים אלו, שהקב"ה רוצה שנשטח לפניו את הצרות שהוא, כביכול, עושה לנו, ונבקש שיוריד מחומרת דיננו בגלל כך?

היה פעם אחד שאמר "ואיה כל נפלאותיו?!" והשם אמר לו על כך: לך בכוחך זה - והושעת את ישראל!

אגב, לכאורה באופן כללי היו תקופות בעבר שבהם אצל בני עדות המזרח היו חיים יותר רגועים ושלוים מאשר אצל אחיהם בני אשכנז. ואכמ"ל.

נגיד, גירוש ספרד

על עצם נושא האשכול יש מזה בזהר - ואיני לי פנאי עתה למצוא המ''מ המדויק, בלי נדר אם אמצא אציין.
[מעודי פירשתי לעצמי שהכוונה היא לאנשים גדולים ובעלי עבודה, ולא לאדם מן השורה].

מנין כתב:

החושב כתב:מה שאומרים בסליחות, שמדברים על הצרות הרבות - איני מבין איזה קשור ל'טענות'. רק אומרים, תראה כמה קשה לנו ותרחם.

איה כל נפלאותיך הגדולות והנוראות... (סליחה יב, ליטא)
איה קנאתך ועצת עמידתך? בת בררת לבית חמדתך, בעלוה אדונים (סליחה ח)
איה קנאתך וגבורותיך בעשותך נוראות לזרע כרותי בריתך?! (סליחה יח)

זה נכון. יש פה ושם דברים שנראים כטענות (חשבתי שאתה מדבר על כלל הסליחות שמתארות את הצרות).
אם כן, לעיקר העניין ראה כמה מקורות שהבאתי בזמנו באשכול הטחת דברים כלפי מעלה

אדרבה, מכל האשכול שהבאת נראה שהטחת דברים כלפי מעלה הוא ענין שלילי, ואילו בסליחות דנן ישנן קטעים רבים של הטחת דברים בסגנון חריף, כמו למשל שציין "מניין" לעיל ועוד ועוד. א"כ מהי כוונת הגרח"ק בזה?

ש. ספראי כתב:אדרבה, מכל האשכול שהבאת נראה שהטחת דברים כלפי מעלה הוא ענין שלילי, ואילו בסליחות דנן ישנן קטעים רבים של הטחת דברים בסגנון חריף, כמו למשל שציין "מניין" לעיל ועוד ועוד. א"כ מהי כוונת הגרח"ק בזה?

אין לי מושג איך יצא לך כך מהאשכול ההוא.

שאלתי כעת דרך הנכד יענקי את מרן שליט"א, מה מקורו, ומרן שליט"א ציין לברכות ל"א ב- לב ע"א.


ואמר רבי אלעזר: חנה הטיחה דברים כלפי מעלה, שנאמר: ותתפלל על ה' - מלמד, שהטיחה דברים כלפי מעלה. ואמר רבי אלעזר: אליהו הטיח דברים כלפי מעלה, שנאמר: ואתה הסבת את לבם אחרנית. אמר רבי שמואל בר רבי יצחק: מנין שחזר הקדוש ברוך הוא והודה לו לאליהו - וכו'...

ש. ספראי כתב:שאלתי כעת דרך הנכד יענקי את מרן שליט"א, מה מקורו, ומרן שליט"א ציין לברכות ל"א ב- לב ע"א.


ואמר רבי אלעזר: חנה הטיחה דברים כלפי מעלה, שנאמר: ותתפלל על ה' - מלמד, שהטיחה דברים כלפי מעלה. ואמר רבי אלעזר: אליהו הטיח דברים כלפי מעלה, שנאמר: ואתה הסבת את לבם אחרנית. אמר רבי שמואל בר רבי יצחק: מנין שחזר הקדוש ברוך הוא והודה לו לאליהו - וכו'...

ייש"כ וכוח"ט

לייטנר כתב:נגיד, גירוש ספרד

זה היה כשספדד הייתה נוצרית!

כבר משה רבינו אמר 'למה הרעות לעם הזה'

פרי יהושע כתב:

לייטנר כתב:נגיד, גירוש ספרד

זה היה כשספדד הייתה נוצרית!

אז מה?!

(בלי לדבר על המוג'האידין שהיו מוסלמים למהדרין, כמאתים-שלוש מאות שנה קודם לכן).

ש. ספראי כתב:שאלתי כעת דרך הנכד יענקי את מרן שליט"א, מה מקורו, ומרן שליט"א ציין לברכות ל"א ב- לב ע"א.


ואמר רבי אלעזר: חנה הטיחה דברים כלפי מעלה, שנאמר: ותתפלל על ה' - מלמד, שהטיחה דברים כלפי מעלה. ואמר רבי אלעזר: אליהו הטיח דברים כלפי מעלה, שנאמר: ואתה הסבת את לבם אחרנית. אמר רבי שמואל בר רבי יצחק: מנין שחזר הקדוש ברוך הוא והודה לו לאליהו - וכו'...

פלא. הרי בסוכה נג. נאמר שאסור לעשות כן:

אמר רבי אלעזר לעולם אל יטיח אדם דברים כלפי מעלה שהרי אדם גדול הטיח דברים כלפי מעלה ואיטלע ומנו לוי

לכאורה ספר התהלים מלא מסגנון זה

שיטה מקובצת מסכת בבא קמא דף נ עמוד א
ולרבינו נראה לפרש אמרתי כלומר השמעתי דבר זה לפני הקדוש ברוך הוא והם דבר שנצטער וכו' והסכים הקדוש ברוך הוא לדברי שכן דרכו של הקדוש ברוך הוא שמסכים לסברת הצדיקים שבדור וכשמת בנו בצמא כבר מת רבי חנינא. וכן מצינו בחגיגה שלא היו אומרים דבר במתיבתא דרקיעא בשם רבי מאיר מפני שלמד מאחר עד שאמר רבי אבהו לאליהו ומאי איכפת ליה אגוז מצא בירר את האוכל וזרק את הפסולת והסכים הקדוש ברוך הוא לדעתו ואמרו מכאן ואילך דבר בשם רבי מאיר.

הדברים נאמרו כביאור למה מת בנו של נוחניא חופר שיחין בצמא אף שאצל בתו היה הטענה של דבר שיכשל בו אותו צדיק וכו'.

ירושלמי תענית פ"ב ה"א "ויקראו אל אלקים בחזקה - מהו בחזקה אר"ש בן חלפותא חציפא נצח לכשירא, כל שכן לטובתו של עולם", רמב"ן שמות יג, טז "וזו כוונתם במה שאמרו ז"ל בירושלמי (תענית פ"ב ה"א) ויקראו אל אלקים בחזקה (יונה ג ח) מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול חציפא נצח לבישה".
ועיין סנהדרין דף ק"ה ע"א "חוצפא אפילו כלפי שמיא מהני".

בפיוט שנאמר היום (ב' דעשי"ת, מנהג ליטא) "אך בך מקוה" של רבי שלמה הבבלי, אז אחרי כל ה"מדוע" ששואלים שם, ממשיכים ואומרים "שדי, תשובות מדועינו פינו נמלא", עי"ש ההמשך. חשוב להתבונן גם בזה בהקשר של תפילה בנוסח טענה.