פורום אוצר החכמה

למה רוב הספרדים אינם נוהגים לאומרו?
שמעתי שחכם שלום הכהן אומרו בישיבת פורת יוסף.

הפיוטים הארצישראליים (ש'ונתנה תוקף' נמנה עמם) נתקבלו במנהג איטליה ומשם למנהגות צרפת ואשכנז. ואילו ספרד מבוססת על מנהג בבל הקדום.

חד ברנש כתב:הפיוטים הארצישראליים (ש'ונתנה תוקף' נמנה עמם) נתקבלו במנהג איטליה ומשם למנהגות צרפת ואשכנז. ואילו ספרד מבוססת על מנהג בבל הקדום.

מגנצא היכן היא?

בסידור מנצור זה נדפס זה נוסח באגדד.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:בסידור מנצור זה נדפס זה נוסח באגדד.

זה כמובן מאוחר מאוד, ואין בכך תיעוד על המנהג הספרדי המקורי.
אגב, על האר"י מסופר, שהתפלל בכל ימות השנה בבית הכנסת הספרדי אבל בימים הנוראים התפלל אצל האשכנזיים ברצונו לומר את פיוטי הקלירי, שרק הם (כן הוא אמר) נכתבו בהתאם לסודות הקבלה.

לבי במערב כתב:

אור עולם כתב:מגנצא היכן היא?

באשכנז, שם קיבלו (כאמור) מנהג איטלי"א, שקיבלה מא"י.

התכוונתי לשאול, דאם נלך ע"פ המקובל בעמ"י דחברו ר' אמנון ממגנצא, אינו פיוט ארצישראלי. ובאמת בויקי דן בזה.

לבי במערב כתב:

אור עולם כתב:מגנצא היכן היא?

באשכנז, שם קיבלו (כאמור) מנהג איטלי"א, שקיבלה מא"י.

התכוונתי לשאול, דאם נלך ע"פ המקובל בעמ"י דחברו ר' אמנון ממגנצא, אינו פיוט ארצישראלי. ובאמת בויקי דן בזה.

נכב"ב מכבר.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:למה רוב הספרדים אינם נוהגים לאומרו?
שמעתי שחכם שלום הכהן אומרו בישיבת פורת יוסף.

בהרבה מאוד ישיבות של בני עדות המזרח אומרים.

מענין לענין... במנינו של מוהרא"ש זצ"ל באומן היו מתפללים תחת גג אחד ביחד כמה מיני נוסחאות, נוסח אשכנז, נוסח ספרד, עדות המזרח ועוד, והוא רצה שכל אחד ירגיש בנוח אז אמרו אחר שיר של יום את הפיוטים מנוסח עדות המזרח, י"ב פעמים לעולם בפתיחת הארון וכו', ופיוט המרוגש עת רצון קודם התקיעות ועוד, והאשכנזים השתדלו לעזור... ובפיוט ונתנה תוקף הספרדים היו משתדלים לעזור...
איי מי יתן שאזכה עוד הפעם לאחדות כזאת... הי' כל כך מרגש להתפלל במנין כזה

הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

מעניין. האם כמו שאר הפיוטים? או שדווקא אומר אותו ולא אחרים?

תא חזי כתב:

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הגר"צ בוארון אומרו בתוך החזרה של מוסף.

מעניין. האם כמו שאר הפיוטים? או שדווקא אומר אותו ולא אחרים?

דוקא הוא, ולמרות היותו מקובל.

אאל"ט מנהג בני לוב שמישהו שאינו החזן אומר אותו בתוך החזרה בעוד החזן שותק.

קמנו ונתעודד כתב:אאל"ט מנהג בני לוב שמישהו שאינו החזן אומר אותו בתוך החזרה בעוד החזן שותק.

הגר"צ הוא החזן שם?
כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט של האחרונים (נוסף לאחר השאלה בהודעה הבאה) בתוך התפילה.

מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.

מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עץ הזית כתב:

מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.

מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

מי אנוכי כתב:

עץ הזית כתב:

מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.

מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

הפיוט ונתנה תוקף נזכר בפירושי הרוקח על הפיוטים כך שאם ר' אמנון אכן נפטר בשנת ה'א' אז הפיוט לא חובר בסוף ימיו, וצריך לומר שר' אמנון אמר את הפיוט הקדום הזה כי אפשר לפרשו על מה שהיה עימו אבל הפיוט חובר דורות רבים לפניו, וכבר הוכיחו שמאחד מפיוטי ר' אלעזר הקליר ניכר שהוא הכיר פיוט זה, כך שזה פיוט שקדם לקליר וודאי הוא מיוסד על פי סוד כמו פיוטי הקליר, ומותר לאמרו בתוך התפילה גם לפי האר"י.

עץ הזית כתב:

מי אנוכי כתב:

עץ הזית כתב:

מי אנוכי כתב:כי א"כ זה צ"ע גדול כי האר"י הקפיד מאוד לא לומר שום פיוט בתוך התפילה.

מהיכן לקחת זאת? אדרבה, כתוב במפורש שדעת האר"י שאת פיוטי הקדמונים כגון הקליר מותר לומר גם בתוך התפילה.

עיין בכה"ח (סי' ס"ח סק"א) שהביא את המהרח"ו שכתב שהאר"י לא אמר את הפיוטים והקדושות של האחרונים כגון: ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול וכדו' והאחרונים אלא רק את של הראשונים דהיינו תפילות התנאים ופיוטי ר' אלעזר הקלירי.
בספר סדר הדורות וכן החיד"א במחב"ר (סי' קי"ב סק"ד) כתבו שר' אלעזר הקלירי -היה תנא.
ורואים שהאר"י אמר את הפיוטים והתפילות של התנאים ולא של הראשונים.
ור' אמנון ממגנצא היה אחרי ריה"ל ור' שלמה אבן גבירול כמעט 200 שנה (לפי ספר "סדר הדורות" - הוא כותב שהוא נפטר בשנת ה'א.) וא"כ כמעט ברור שהאר"י לא אמר את הפיוט הזה (כמו שאר הפיוטים של אותו הזמן) וא"כ זה מה ששאלתי צ"ע שהרי האר"י הקפיד לא לומר שום פיוט של האחרונים (הוספה) בתוך התפילה?!
סליחה על איחור התגובה....

הפיוט ונתנה תוקף נזכר בפירושי הרוקח על הפיוטים כך שאם ר' אמנון אכן נפטר בשנת ה'א' אז הפיוט לא חובר בסוף ימיו, וצריך לומר שר' אמנון אמר את הפיוט הקדום הזה כי אפשר לפרשו על מה שהיה עימו אבל הפיוט חובר דורות רבים לפניו, וכבר הוכיחו שמאחד מפיוטי ר' אלעזר הקליר ניכר שהוא הכיר פיוט זה, כך שזה פיוט שקדם לקליר וודאי הוא מיוסד על פי סוד כמו פיוטי הקליר, ומותר לאמרו בתוך התפילה גם לפי האר"י.

אז בעצם אתה מתרץ שהגר"צ ס"ל כאותם שס"ל שלא ר' אמנון ממגנצא חיבר את "ונתנה תוקף" אלא רק חזר והזכירו אחר שנשכח (וכמו שהביאו פה באשכול קישור לאשכול שדן בענין מהגב' שולמית אליצור)?!