פורום אוצר החכמה

זאב ערבות כתב:

יואל שילה כתב:

זאב ערבות כתב:במציאות אין קרן לייזר חזקה מספיק שתוכל להגיע עד הלווין, כך שהדבר לא ניתן להבדק.

כמובן שיש קרני לייזר חזקות להגיע עד הלוין, הרי על הירח הניחו מראה, ואת מדידת המרחק המדוייק עושים באמצעות קרן לייזר המכוונת למראה זו ומוחזרת ממנה לארץ.

וכמה זה עולה?

יואל שילה כתב:

זאב ערבות כתב:

יואל שילה כתב:

זאב ערבות כתב:במציאות אין קרן לייזר חזקה מספיק שתוכל להגיע עד הלווין, כך שהדבר לא ניתן להבדק.

כמובן שיש קרני לייזר חזקות להגיע עד הלוין, הרי על הירח הניחו מראה, ואת מדידת המרחק המדוייק עושים באמצעות קרן לייזר המכוונת למראה זו ומוחזרת ממנה לארץ.

וכמה זה עולה?

לא חלקתי על כך שזה בפשטות לא ניתן להבדק ע"י בעלי הסוכות, אלא על כך שאין כאלו קרני לייזר.

נהר שלום כתב:ברור שהשמש והירח וכל דבר אחר שהיה קיים בזמן קבלת התורה אינו פוסל. שאלתי היא היכן הגבול לדברים שנעשו בידי אדם. ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

בריושמא כתב:זה עתה ראיתי ידיעה כי בדיוק הערב, ליל התקדש חג הסוכות,
תעבור תחנת החלל הבינלאומית מעל ארץ ישראל.

בריושמא כתב:כמובן. תחנת חלל לאנשים. גודלה כמגרש כדורגל (לא הייתי במגרש כדורגל, כך שאינני יודע גודלו...).
בכל אופן הסר דאגה מלבך.
תחנת החלל תעבור בשעה 7 בערב, ובני ישראל עוד נמצאים בבית הכנסת בתפילת מעריב
ולא בסוכה.

גלרשטיין כתב:

נהר שלום כתב:ברור שהשמש והירח וכל דבר אחר שהיה קיים בזמן קבלת התורה אינו פוסל. שאלתי היא היכן הגבול לדברים שנעשו בידי אדם. ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

נהר שלום כתב:

גלרשטיין כתב:

נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

זאב ערבות כתב:

נהר שלום כתב:

גלרשטיין כתב:

נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

וכי מה אמרת?

עינא דשפיר חזי כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

עינא דשפיר חזי כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

זאב ערבות כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

אולי ניתן לומר שכל דבר שיש לו יכולת לנוע או לרחף מעל הקרקע, בין מעצמו כמו ציפורים, או ע"י כח משיכה כגון כוכבי השמים, או מטוסים וכדומה הנעים בכח מנועים, או ע"י הרוח כגון עפיפונים ועננים לא פוסלים את הסוכה כשמרחפים מעליה. לדוגמא, נניח באה להקת ארבה ומכסה את עין הארץ, האם תפסול את הישיבה בסוכה?

אוצר החכמה כתב:כל הדיון על השמש הירח והלוויינים (וגם רבים מהמטוסים)הוא חסר פשר.
אין שום דרך בדעת ובהסתכלות בני אדם להגדיר שהירח או הלווין הוא מעל הסוכה או לא מעל הסוכה. כדי להגדיר את זה צריך לעשות חישוב מתימטי מדוייק של מתיחת קו ממרכז כדור הארץ אל העצם ולבדוק האם מיקומה המדוייק של הסוכה נופל בקו הזה. נראה לכם שלזה הכוונה בסוכה שתחת הבית או תחת האילן?

יואל שילה כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

יואל שילה כתב:ואן השאלה המפורסמת כיצד הגמ' קבעה לדעת רבי זירא יחס של עשרים אמות לארבע אמות - כאשר זה מניב זוית שמש של 81.5 מעלות, שתואמת לשמש בסודן בסוכות אך לא בא"י ובבבל.

מפורסמת?? לא נראה לי.

בכל אופן, מה התשובה?

אני באופן אישי הייתי עונה שחז"ל קבעו לפי השיעור של א"י, שהיא עיקר העולם וכו' (עיין בעה"מ ר"ה כ: לגבי קו התאריך ודו"ק).

זו לשוני בספרי 'היא חכמתכם':
לאור נתונים אלו יש לבאר את כוונת הגמרא (סוכה ב':) '...יש בה יותר מארבע אמות על ארבע אמות אפילו למעלה מעשרים אמה כשרה - כמאן כרבי זירא דאמר משום צל הוא, וכיון דרויחא איכא צל סוכה', שהרי בסוכה שגובהה עשרים אמות ורוחבה ד' אמות [ראה בריטב"א (סוכה ב':) דמיירי בגבוהה כלשהו יותר מכ' אמה וברחבה כלשהו יותר מד' אמות, וראה תשב"ץ (א' קכ"ו) שתמיד צריך לשמור על היחס של אחד לחמש בין הרוחב לגובה] נצרכת זוית של לפחות 78.7 מעלות כדי שצל הסכך יגיע לרצפה [עפ"י הנוסחה (4÷20)ArcTan], ואילו בימי סוכות הרי השמש נמצאת מול קו המשוה, וזוית זו אפשרית רק בסוכה הנמצאת בין קווי רוחב 11.3 צפון ודרום [מאתיופיה עד זמביה] - ולא בא"י או בבבל הנמצאות בין קוי רוחב 30-34; לענ"ד ניתן היה ליישב שכוונת הגמרא לסוכה שלפחות במשך יום אחד בשנה סככה ימנע את השמש מלהכנס לרצפת הסוכה - ואז נוכל להעמיד את הגמרא ביום הארוך בשנה, שהשמש מול חוג הסרטן ואז צל הסכך יגיע לקרקע הסוכה - עד קו רוחב 34.8 [23.5+11.3, דהיינו מעט צפונית לטריפולי שבלבנון, או כ-170 ק"מ צפונית לבגדד, ובירושלים הוא במשך כחמשה שבועות] - לולא דברי הריטב"א (סוכה ב'. ד"ה א"ל אביי) שכתב שרק בחודש תמוז החמה באמצע הרקיע ממש בחצות היום, ואילו בתשרי אפילו בחצות היום החמה נוטה לצדדין, ולא ידעתי כיצד ליישב את דברי הגמרא עם המציאות הנראית לנו לפי פירושו. במאמרו של ד"ר שלמה אדלר ('המעין' ו'), ובמאמרו של ד"ר שמעון בולג ('המעין' כ') - כתבו ליישב את הגמרא: א'- לפי ספר עמודי שמים לרבי ברוך משלקאו שהביא את דברי הזוהר שגן עדן הוא בקו המשווה - ולפ"ז הגמ' מיירי בימי סוכות ובקו המשווה; ב'- לפי ספר נצח ישראל לרבי ישראל מזאמושטש - שהגמ' מיירי בהר חורב ובתאריך נתינת התורה שהיתה קרובה לתקופת תמוז; ג'- לדברי ד"ר אדלר - בארץ ישראל בתקופת תמוז, כמש"כ.

עינא דשפיר חזי כתב:זה עתה ראיתי שזכיתי לכוון למבי"ט בספר בית אלוקים (שער היסודות פרק לז) שכותב שסוכה תחת ענני הכבוד פסולה מטעם סוכה תחת סוכה.
אם מישהו יכול לעזור לי בהעלאת התמונה זה יועיל לכולם. (אפשר באישי)

ידידיה כתב:יש לעיין האם מקרה הוא ששיעור כ' אמה הוא בדיוק המדה גם לעניין הסתכלות העיין, גם לעניין צל סכך, וגם לעניין חוזק הסוכה, וממש נס גלוי לכאורה הוא זה, ומלבד זה, במקרה הוא גם שיעור פתח ההיכל וקובע גם לעירוב.

ע"כ נלע"ד, שלא באו כאן ליתן שיעורים מדעיים לכל הנ"ל, שאין נדרש לגדרי הסוכה אלא שהאדם העושה אותה יעשה כראוי וכפי שהיה עושה בדברי חולין באם נצרך לעניין זה, דהיינו שיעשה סוכה שהצל בה של הסכך הוא, וכפי שהיה עושה ומשער לפי דעתו אילו נצרך לצל רק על ידי סיכוך ללא דפנות, ווכן על זו הדרך שיעשה הסוכה לכך שייראו את הסכך, וכן שיעשה לעראי.
ואדם משער בדעתו שבגובה גדול מאד, כבר לא יהא צל סכך, ולא ייראה הסכך, ולא יעמדו הדפנות, וגובה גדול בדעת בני אדם אחד הוא, כ' אמה וכבהיכל,
אכן בדעת האדם גם שכל זה תלוי לפעמים בדברים נוספים, כמו דפנות מגיעות לסכך לעניין ראייה, ורוחב לעניין צל, וכמבואר בסוגייה שם.
ממילא התייתר כל הנדון ותן לחכם ויחכם עוד.
נ.ב. גם מה שדנו הראשונים, אפשר שהכל הוא על דעת האדם הרגיל.

גלרשטיין כתב:

זאב ערבות כתב:

נהר שלום כתב:

גלרשטיין כתב:

נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

וכי מה אמרת?

כתבת ״ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך״.

יקים כתב:עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

עינא דשפיר חזי כתב:

אוצר החכמה כתב:כל הדיון על השמש הירח והלוויינים (וגם רבים מהמטוסים)הוא חסר פשר.
אין שום דרך בדעת ובהסתכלות בני אדם להגדיר שהירח או הלווין הוא מעל הסוכה או לא מעל הסוכה. כדי להגדיר את זה צריך לעשות חישוב מתימטי מדוייק של מתיחת קו ממרכז כדור הארץ אל העצם ולבדוק האם מיקומה המדוייק של הסוכה נופל בקו הזה. נראה לכם שלזה הכוונה בסוכה שתחת הבית או תחת האילן?

איפה החלק הבעייתי? ובשביל לקדש את החדש צריך לעשות חישובים מסובכים פי כמה וכמה.

אוצר החכמה כתב:ג. אפשר גם לעורר כל מיני שאלות מי אמר שמושכים ממרכז כדור הארץ? כי אנחנו בתפיסה ניוטונית מסויימת ומי אמר שההלכה כאן תלויה בגרוויטציה.

צופר הנעמתי כתב:

אוצר החכמה כתב:ג. אפשר גם לעורר כל מיני שאלות מי אמר שמושכים ממרכז כדור הארץ? כי אנחנו בתפיסה ניוטונית מסויימת ומי אמר שההלכה כאן תלויה בגרוויטציה.

לולא התפיסה הניוטונית הזאת נצטרך לומר שתושבי ניו יורק הולכים עם הרגלים למעלה והראש למטה וצריכים לשים את הסכך על הרצפה
(ומה שכדור הארץ מעליהם צ"ל דאי"ז פוסל דהרי ידוע שכדוה"א הוא בעצם לווין של השמש והרי קיי"ל דלווין אינו פוסל)

צופר הנעמתי כתב:לולא התפיסה הניוטונית הזאת נצטרך לומר שתושבי ניו יורק הולכים עם הרגלים למעלה והראש למטה וצריכים לשים את הסכך על הרצפה
(ומה שכדור הארץ מעליהם צ"ל דאי"ז פוסל דהרי ידוע שכדוה"א הוא בעצם לווין של השמש והרי קיי"ל דלווין אינו פוסל)

המעיין כתב:ממש הפלא ופלא שכבודו בתור תושב ניו יורק יכול באותו מעשה לקיים את איגרת הרמב"ן ולהסתכל למטה וגם לראות מה למעלה ממך...

יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

עזריאל ברגר כתב:

יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

סגי נהור כתב:

עזריאל ברגר כתב:

יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

אם כן, מרפסת בקומה 2 שיש מעליה מרפסת בקומה 17 כשרה לסוכה לדעתך?

יושב סתר כתב:

יקים כתב:עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

הדברים לא מדוייקים. בגמ' מבואר בצורה ברורה שיש ב' פסולים. אחד - סוכה תחת סוכה שזה כאמור פסול של שני סככים. יש פסול שונה לחלוטין של סוכה תחת האילן ובית שזה חיסרון בעצם הסוכה שאינה תחת השמים ובשום אופן לא מוגדר כשני סככים. [כאן נחלק ר"ת עם שאר הראשונים אם יש נ"מ אם הסוכה קדמה לבית או הפוך, אבל זה לא נוגע.]