פורום אוצר החכמה

ואם כן לעניין סוכה, האם יכול לעשות כך גם לעניין מחיצה כשהוציאו מחוץ לתחום כשמעתייה דמשכתיה לנחמיה בפ' מי שהוציאהו?

אסור לו להעמיד אנשים לשם מחיצה, וכ"ש להעמיד את עצמו...

עזריאל ברגר כתב:אסור לו להעמיד אנשים לשם מחיצה, וכ"ש להעמיד את עצמו...

נכון, דברתי לפי הס"ד בסוגי' במי שהוציאו שר"מ מתיר, ועכ"פ נפק"מ לחוה"מ, [אבל למה כתבתם כ"ש...].

פרי יהושע כתב:

עזריאל ברגר כתב:אסור לו להעמיד אנשים לשם מחיצה, וכ"ש להעמיד את עצמו...

נכון, דברתי לפי הס"ד בסוגי' במי שהוציאו שר"מ מתיר, ועכ"פ נפק"מ לחוה"מ, [אבל למה כתבתם כ"ש...].

הרמב"ם מזכיר כמה פרטים בהיתר העמדת מחיצה של בני אדם,
וביניהם גם שצריך לעשות את הדבר שלא לדעתו של העושה את המחיצה, וגם שהעומדים לא יידעו למה העמידום.
ועכשיו יותר מדויק הלשון "כל שכן" דתרווייהו איתנייהו ביה.

ועדיין נפק"מ לחוה"מ, וגם לדיעבד: אם אדם נעמד בלא כוונה לעשיית מחיצה, והתברר שהוא עושה מחיצה - האם עכשיו הוא עצמו יכול להשתמש בה?

עזריאל ברגר כתב:

פרי יהושע כתב:

עזריאל ברגר כתב:אסור לו להעמיד אנשים לשם מחיצה, וכ"ש להעמיד את עצמו...

נכון, דברתי לפי הס"ד בסוגי' במי שהוציאו שר"מ מתיר, ועכ"פ נפק"מ לחוה"מ, [אבל למה כתבתם כ"ש...].

הרמב"ם מזכיר כמה פרטים בהיתר העמדת מחיצה של בני אדם,
וביניהם גם שצריך לעשות את הדבר שלא לדעתו של העושה את המחיצה, וגם שהעומדים לא יידעו למה העמידום.
ועכשיו יותר מדויק הלשון "כל שכן" דתרווייהו איתנייהו ביה.

ועדיין נפק"מ לחוה"מ, וגם לדיעבד: אם אדם נעמד בלא כוונה לעשיית מחיצה, והתברר שהוא עושה מחיצה - האם עכשיו הוא עצמו יכול להשתמש בה?

אם האדם נעמד סתם ואח"כ חשב שעושה מחיצה וכו', בזה עצמו הוא עושה איסור של העמדת מחיצה.

עכ"פ מה אם עיקר החקירה שבראש האשכול, [בהנחה שעברנו את המחסום הזה]?.

נסתפק בזה מו"ר הגר"א גניחובסקי זצוק"ל, ויסוד החקירה לכאורה האם כל האדם חשיב דופן או רק משהו מעוביו שבגב ואז כל השאר חשיב בתוך הסוכה.
והיה לו ראייה מחוטט בגדיש, ואיני זוכר לצערי והרבה מעות יש לי ואין לי שולחני לפורטן

ומקיים בזה כפשוטו דינא דגמרא 'תשבו כעין תדורו', איך תשבו ע"י שתהיו כעין דירה.

.

פרי יהושע כתב:

עזריאל ברגר כתב:ועדיין נפק"מ לחוה"מ, וגם לדיעבד: אם אדם נעמד בלא כוונה לעשיית מחיצה, והתברר שהוא עושה מחיצה - האם עכשיו הוא עצמו יכול להשתמש בה?

אם האדם נעמד סתם ואח"כ חשב שעושה מחיצה וכו', בזה עצמו הוא עושה איסור של העמדת מחיצה.

עכ"פ מה אם עיקר החקירה שבראש האשכול, [בהנחה שעברנו את המחסום הזה]?.

מנין לך שאם נעמד סתם ואח"כ נודע לו וממשיך לעמוד עושה איסור? והלא בשב ואל תעשה הוא, ועיין ביה"ל סי' שט"ז שהביא מהראשונים שאם סגר אדם דלת הבית ואח"כ נודע לו שהיה שם צבי אין שום איסור בהמשך הנעילה, וכ"ש בזה שאינו איסור דרבנן.
וביותר, כמדומני שיש לדייק מדברי המשנ"ב בהל' סוכה [סי' תר"ל] שמי שמעמיד אדם בלא ידיעתו כדי שיכשיר לו סוכתו, לאחר שכבר נעמד מותר לו לומר לחבר שהוא משתמש בו בתור מחיצה. שהמשנ"ב עורר שלכאורה יש מקום לומר שיהיה אסור לו לאכול בשעה שמעמיד את חבירו, כיון שחבירו אינו יודע מדוע עומד שם, וממילא יתכן שבאמצע שיאכל ילך חבירו ונמצא אוכל חוץ לסוכה, וכתב המשנ"ב שמדוייק מסתימת הפוסקים שאין חשש בזה, ויכול לסמוך על חבירו שלא ילך.
ומה כוונתו שכן מוכח מסתימת הפוסקים? והבנתי שכוונתו שאת עצם היתר הגמרא היה אפשר להעמיד באופן שאחר שהעמיד את חבירו אומר לו שהוא משתמש בו ויזהר שלא ילך בעודו אוכל, אך מסתימת הפוסקים משמע שאין צריך לכך, אלא אפשר להשאיר את חבירו באי ידיעה מדוע עומד.
ולמדתי מכך שמותר לומר לחבירו לאחר שכבר נעמד שמשמש כמחיצה, וכפי שבאמת מסתבר שאין בזה איסור דכ"ש מצידה וכנ"ל.
ואגב, המשנ"ב שם ממשיך שרק על ישראל יש לסמוך שלא ילך באמצע אכילתו אך על עכו"ם אין לסמוך, ולא זכיתי להבין מה ההבדל, והלא גם הישראל אינו יודע שיש איזו מטרה בעמידתו שם ואעפ"כ אין חשש שילך, ומדוע א"כ בעכו"ם יש חשש כזה?

פרי יהושע כתב:ואם כן לעניין סוכה, האם יכול לעשות כך גם לעניין מחיצה כשהוציאו מחוץ לתחום כשמעתייה דמשכתיה לנחמיה בפ' מי שהוציאהו?

עיין שו"ת מנחת שלמה תניינא ס' נו' ז"ל, ראה בסוף ס' אורחות חיים החדש ב"עובר אורח" שהגאון האדר"ת מסתפק בזה בכה"ג שאדם הוא דופן הסוכה, וכ"ש הכא אשר אולי יכול להיות הגב כמחיצה להאדם עצמו. ועיין גם בתוספת ביכורים שבסוף ס' בכורי יעקב סי' תר"ל סק"ח.

תהיה נפק"מ פשוטה האם אדם עומד שלא לדעת כמחיצה לחברו האם יכול היושב בסוכה ויודע שהוא מחיצה להאכילו או שחשיב כמאגכיל למי שעומד מחוץ לסוכה?
ובכה"ג שחברו לא יודע את האיסור לאכול חוץ לסוכה, שאין כאן נתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה.

מענין לענין,
העירני פעם חכ"א, לשיטת רבי יהודה הא שתי מחיצות הוו רה"י דאו', וא"כ כל שני אנשים שעומדים זה מול זה ברה"ר, כבר יש ביניהם רה"י גמורה, (כי באופן נורמלי יש ברוחב אדם ד"ט, ובין רגליו יש בדר"כ לבוד). ואם נניח שהמרחק בין המחיצות לר"י צריך להיות פחות מאורך המחיצות עצמם, זה פחות מצוי. אבל אם אין כזה דין, וכל מחיצה הנראית מועילה, באמת יש כאן הערה. לשם הדגמה - מתני' ריש שבת על העני ובעה"ב כמעט לא משכח"ל אליבא דר"י.

עושה חדשות כתב:מענין לענין,
העירני פעם חכ"א, לשיטת רבי יהודה הא שתי מחיצות הוו רה"י דאו', וא"כ כל שני אנשים שעומדים זה מול זה ברה"ר, כבר יש ביניהם רה"י גמורה, (כי באופן נורמלי יש ברוחב אדם ד"ט, ובין רגליו יש בדר"כ לבוד). ואם נניח שהמרחק בין המחיצות לר"י צריך להיות פחות מאורך המחיצות עצמם, זה פחות מצוי. אבל אם אין כזה דין, וכל מחיצה הנראית מועילה, באמת יש כאן הערה. לשם הדגמה - מתני' ריש שבת על העני ובעה"ב כמעט לא משכח"ל אליבא דר"י.

לזה ייקרא קושיא!
יש לציין לשיטת הריטב"א עירובין כב. (דלא כתוס' ו: סד"ה וכי תימא) שכל שיטת ר"י דב' מחיצות דאוריתא לא נאמרה במקום רחב ט"ז אמה דאל"כ בטלת תורת רה"ר לר"י.

דווקא הדוג' של מתני' עני ובעה"ב אינה, כי הבעה"ב בתוך רה"י.

פרי יהושע כתב:דווקא הדוג' של מתני' עני ובעה"ב אינה, כי הבעה"ב בתוך רה"י.

ישנה. כי אפילו אם בעה"ב לא יעמוד כנגד העני, או שהוא יהיה פחות מד"ט, מ"מ הצוה"פ של הרה"י תהיה המחיצה השניה, ואף אם יחסר בה תנאי צוה"פ, הרי לפי החזו"א כל רה"י נחשבת כמו מחיצה.

שומע ומשמיע כתב:יש לציין לשיטת הריטב"א עירובין כב. (דלא כתוס' ו: סד"ה וכי תימא) שכל שיטת ר"י דב' מחיצות דאוריתא לא נאמרה במקום רחב ט"ז אמה דאל"כ בטלת תורת רה"ר לר"י.

אף לפמש"כ הרמב"ן בעירובין נט. "שלא אמר ר' יהודה שתי מחיצות תורה אלא ברחב שש עשרה שדרך הרבים עוברת שם ואין הרבים נקבעין ועומדין שם דגמר ממדבר דליכא מחיצות", י"ל דמחיצה של בנ"א שאינה קבועה כלל ל"ש לומר בה שאינה דומה לדגלי מדבר.

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:דווקא הדוג' של מתני' עני ובעה"ב אינה, כי הבעה"ב בתוך רה"י.

ישנה. כי אפילו אם בעה"ב לא יעמוד כנגד העני, או שהוא יהיה פחות מד"ט, מ"מ הצוה"פ של הרה"י תהיה המחיצה השניה, ואף אם יחסר בה תנאי צוה"פ, הרי לפי החזו"א כל רה"י נחשבת כמו מחיצה.

האם פשוט שיש לצרף מחיצת אנשים למחיצה רה"י או צוה"פ?

שומע ומשמיע כתב:יש לציין לשיטת הריטב"א עירובין כב. (דלא כתוס' ו: סד"ה וכי תימא) שכל שיטת ר"י דב' מחיצות דאוריתא לא נאמרה במקום רחב ט"ז אמה דאל"כ בטלת תורת רה"ר לר"י.

כוונתו שבין ב' המחיצות יש ט"ז אמה (דכל רה"ר דרך כלל עוברת בין ב' מחיצות). מה הוכחת מכאן לגוף השאלה, באופן שעומדים ב' בנ"א בתוך רה"ר?

כח עליון כתב:

שומע ומשמיע כתב:יש לציין לשיטת הריטב"א עירובין כב. (דלא כתוס' ו: סד"ה וכי תימא) שכל שיטת ר"י דב' מחיצות דאוריתא לא נאמרה במקום רחב ט"ז אמה דאל"כ בטלת תורת רה"ר לר"י.

כוונתו שבין ב' המחיצות יש ט"ז אמה (דכל רה"ר דרך כלל עוברת בין ב' מחיצות). מה הוכחת מכאן לגוף השאלה, באופן שעומדים ב' בנ"א בתוך רה"ר?

חילוק מעניין, אני לא מונח בסוגיא אבל מהעיון שעשיתי כעת ייתכנו דבריך.

פרי יהושע כתב:האם פשוט שיש לצרף מחיצת אנשים למחיצה רה"י או צוה"פ?

פשוט.

אגב, גם בלי שיטת ר"י, צריך לשים לב שלפעמים עומדים ג' אנשים בסמיכות באופן שהם יוצרים ביניהם רה"י דאו', ואילו מסביבם יש רה"ר, ובהזזה קלה של חפץ כמה טפחים יש כאן הוצאה גמורה.

עושה חדשות כתב:מענין לענין,
העירני פעם חכ"א, לשיטת רבי יהודה הא שתי מחיצות הוו רה"י דאו', וא"כ כל שני אנשים שעומדים זה מול זה ברה"ר, כבר יש ביניהם רה"י גמורה, (כי באופן נורמלי יש ברוחב אדם ד"ט, ובין רגליו יש בדר"כ לבוד). ואם נניח שהמרחק בין המחיצות לר"י צריך להיות פחות מאורך המחיצות עצמם, זה פחות מצוי. אבל אם אין כזה דין, וכל מחיצה הנראית מועילה, באמת יש כאן הערה. לשם הדגמה - מתני' ריש שבת על העני ובעה"ב כמעט לא משכח"ל אליבא דר"י.

כך נראה ליישב המשנה (דהלא מושיט את ידו, וידו יותר מד' טפחים).
אבל אין זה מיישב לגמרי, דהלא מסתמא בעה"ב עומד בתוך ביתו, ופתח הבית מפריד ביניהם (ככה מצייר יוני ;~) ), א"כ כל שהעני עומד פחות מד' טפחים לפתח הבית נעשה כאן ב' מחיצות (- העני וצוה"פ של פתח הבית, או אפי' עומד מרובה - תלוי בשיעור משך כותל הבית שם) ונעשה המקום שביניהם רה"י.

אם המרחק בינו לבין שכנגדו הוא פחות מד"ט, אזי הלכה פסוקה היא שאין מחיצה לפחות מד"ט.
לכן צריך למצוא ציור שהרוחב(?) של העני הוא קצת יותר מד"ט, והמרחק בינו לבין הבית הוא ד"ט.
במחשבה שניה - יל"ח בהאי דינא שאין מחיצה לפחות מד"ט, מה קורה במחיצה הסמוכה לצוה"פ של רה"י אחרת, והיא באה כביכול 'להרחיב' את הרה"י, האם גם שם יש שיעור מינימלי של ד"ט.

עושה חדשות כתב:אם המרחק בינו לבין שכנגדו הוא פחות מד"ט, אזי הלכה פסוקה היא שאין מחיצה לפחות מד"ט.

אתה צודק, הכוונה ד"ט (אורכו כרחבו, כדפסקינן פרוץ כמרובה מותר)

במחשבה שניה - יל"ח בהאי דינא שאין מחיצה לפחות מד"ט, מה קורה במחיצה הסמוכה לצוה"פ של רה"י אחרת, והיא באה כביכול 'להרחיב' את הרה"י, האם גם שם יש שיעור מינימלי של ד"ט.

צריך שיהיה לבוד למשהו, לא? (הפתח פרוץ).

כח עליון כתב:צריך שיהיה לבוד למשהו, לא? (הפתח פרוץ).

אמרי לך אנא שתי מחיצות דאורייתא, ואת אמרת לי דבעינן דעריבן?

עושה חדשות כתב:

כח עליון כתב:צריך שיהיה לבוד למשהו, לא? (הפתח פרוץ).

אמרי לך אנא שתי מחיצות דאורייתא, ואת אמרת לי דבעינן דעריבן?

כעין עריבן, מה מסיים את המחיצה הזו לרשות היחיד שבאיזור שלה? (אני לא יודע עירובין, יכול להיות שאני טועה)

אם המרחק בינו לבין שכנגדו הוא פחות מד"ט, אזי הלכה פסוקה היא שאין מחיצה לפחות מד"ט.

במחשבה שניה, אין כאן דחיה. דעכ"פ תהא כרמלית, ושוב אין בעה"ב חייב (העני נעשה מחיצת ד' יחד עם צוה"פ או עומד מרובה, לשטח שהוא פחות מד' שדינו כרמלית).

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:האם פשוט שיש לצרף מחיצת אנשים למחיצה רה"י או צוה"פ?

פשוט.

אגב, גם בלי שיטת ר"י, צריך לשים לב שלפעמים עומדים ג' אנשים בסמיכות באופן שהם יוצרים ביניהם רה"י דאו', ואילו מסביבם יש רה"ר, ובהזזה קלה של חפץ כמה טפחים יש כאן הוצאה גמורה.

צריך בדיקה היטב בכ"ז כי איך שהוא זה לא נראה

ולכן צריך לעיין בגדרי מחיצת אנשים, יתכן שמשהו צריך להחליט ע"ז ואינו מעצמו (כמובן שלא האיש עצמו, הרי מבואר בגמ' להפך).

אני מודע שאני מחדש, ורחוק מהעניין כעת

עושה חדשות כתב:מענין לענין,
העירני פעם חכ"א, לשיטת רבי יהודה הא שתי מחיצות הוו רה"י דאו', וא"כ כל שני אנשים שעומדים זה מול זה ברה"ר, כבר יש ביניהם רה"י גמורה, (כי באופן נורמלי יש ברוחב אדם ד"ט, ובין רגליו יש בדר"כ לבוד). ואם נניח שהמרחק בין המחיצות לר"י צריך להיות פחות מאורך המחיצות עצמם, זה פחות מצוי. אבל אם אין כזה דין, וכל מחיצה הנראית מועילה, באמת יש כאן הערה. לשם הדגמה - מתני' ריש שבת על העני ובעה"ב כמעט לא משכח"ל אליבא דר"י.

הראוני:
ירושלמי שבת א,א (דף ג,א)

אמר רבי יוחנן המוציא מרשות היחיד לרשות הרבים דרך כרמלית חייב מן המוציא לאחריו. מן הדא המתכוין להוציא לפניו ובא לו לאחריו פטור. לאחריו ובא לו לפניו חייב. ואפשר שלא יעשה בינו לבין הכותל כרמלית. אמר רבי יוסי תיפתר שהיו פניו הפוכות לכותל ומשואו לאחריו ובכך יצא משואו תחילה. ר' חייה בר אבא בעא קומי רבי מנא וזו לא דרך הוצאה היא. אמר ליה שכן כתפייא אומנא עבדין כן.

ועי' רידב"ז שם
ירושלמי שם (דף ד,א)

העני חייב ובעל הבית פטור. רב יהודה בשם שמואל והוא שתהא ידו של עני בתוך עשרה לקרקע. א"ר זעירא ברחוק מן הכותל ד'. אבל אם אינו רחוק מן הכותל ארבעה כרמלית הוא. ר' לעזר בשם ר"ש כרסנה כשהיו פניו הפוכות לפלטיא. אבל אם היו פניו הפוכות לכותל כרמלית היא.

בכל עניני מחיצת בנ"א, יעויין באורך שו"ת בנין עולם אורח חיים סימן יג.