פורום אוצר החכמה

בנרדם חוץ לסוכה (שגם לדבריו חייבים להעיר אותו אם כי לא ברור לגמרי למה) אם מותר להכניסו לסוכה בעודו ישן, למאן דפליג עליו וודאי מותר כי עכשיו מקיים מצוה גם בעודו ישן אבל לפי דבריו חייבים להעיר אותו ורק אח"כ להכניסו לסוכה.

חומרא נכונה, וכבר עמד על טענה זו הגר"א גניחובסקי זצוק"ל

??
למה שיהיו חייבים להעיר? אין חיוב לגרום לשני להרוויח מצוות, בפרט כשזה מצער אותו.

מיכאל1 כתב:חומרא נכונה, וכבר עמד על טענה זו הגר"א גניחובסקי זצוק"ל

ברוך שכוונתי, זכור לך איפה זה?

שש ושמח כתב:??
למה שיהיו חייבים להעיר? אין חיוב לגרום לשני להרוויח מצוות, בפרט כשזה מצער אותו.

מה אתה שח? מפורש בהלכה שצריך להעיר לקריאת שמע.

ק"ש זה קיום חיוב ולא "להרוויח מצוה". אולי לא דייקתי בלשוני, לדעתי פשוט שגם האדם עצמו לא היה מחויב למנוע מצב זה, למשל מותר לאדם ללכת לישון בבית בערב סוכות על מנת שכשיכנס יו"ט יעבירו אותו לסוכה.

שמעתי ממנו בעל פה.
צריך לבדוק אם זה נדפס באחד מהפירורים לסוכות באחת השנים.

ר"א גניחובסקי

קראקובער כתב:בנרדם חוץ לסוכה (שגם לדבריו חייבים להעיר אותו אם כי לא ברור לגמרי למה) ... לפי דבריו חייבים להעיר אותו ורק אח"כ להכניסו לסוכה.

לפי הגרש"ז לא חייבים להעיר, זה כל מה שחידש למעשה בענין, וכמ"ש בהליכות שלמה פ"ט סי"ז [מתוך פסקי הגרש"ז שבסו"ס הסוכה]

מי שנרדם לאונסו חוץ לסוכה אין צריכים להקיצו הואיל והישן פטור מן המצוות, ומטעם זה נראה שמותר - מעיקר הדין - להוציא אדם בשעת שינתו מן הסוכה

ודברי הגרא"ג הם שלא אליבא דהגרש"ז, וכמבואר בדבריו שסובר שישן נחשב בר חיובא.

מי שנרדם לאונסו חוץ לסוכה אין צריכים להקיצו הואיל והישן פטור מן המצוות, ומטעם זה נראה שמותר - מעיקר הדין - להוציא אדם בשעת שינתו מן הסוכה

מפורש שבמזיד כן חייבים להעיר אותו.

quote="הרע במיעוטו"]ר"א גניחובסקי

113_56_77.pdf

הוא נוקט כדבר פשוט שאסור להוציאו ועל זה הוא מפלפל אבל לפי רשז"א בוודאי חייבים להעיר אותו.

הרע במיעוטו כתב:ר"א גניחובסקי

113_56_77.pdf

יישר כח!

עוד חומרא לכאורה: לשיטתו מי שקם באמצע הלילה וחוזר לישון לשיטת הרי"ף, הרמב"ם והגר"א שמברכים על שינה יצטרך לברך שוב כיון שזה היסח הדעת.

בליל יום טוב ראשון בין מנחה לערבית, בחור שישב לידי שם ראש על הסטנדר ונרדם.
הערתי אותו והערתי לו כי סוכות היום.
האם לשיטת הגרשז"א לא עשיתי נכון? איפה זה מופיע?

קראקובער כתב:עוד חומרא לכאורה: לשיטתו מי שקם באמצע הלילה וחוזר לישון לשיטת הרי"ף, הרמב"ם והגר"א שמברכים על שינה יצטרך לברך שוב כיון שזה היסח הדעת.

אני לא כ"כ יודע מה הגרש"ז אמר אבל ברור ששינה בתוך הסוכה אינה היסח הדעת, וכמו ששינה בציצית אינה היסח הדעת [סי' ח' סט"ז ומ"ב סקמ"ב].

דרך אגב, ראיתי מאמר יפה במוריה החדש על ד' הגרש"ז, אולי מישהו יכול להעלות?

שש ושמח כתב:אני לא כ"כ יודע מה הגרש"ז אמר אבל ברור ששינה בתוך הסוכה אינה היסח הדעת, וכמו ששינה בציצית אינה היסח הדעת [סי' ח' סט"ז ומ"ב סקמ"ב].

לפו"ר מזה גופא יש הוכחה שלא כדבריו.

מתוך שו"ת משיב דבר של הרה"ג אברהם צבי הכהן שליט"א

קראקובער כתב:עוד חומרא לכאורה: לשיטתו מי שקם באמצע הלילה וחוזר לישון לשיטת הרי"ף, הרמב"ם והגר"א שמברכים על שינה יצטרך לברך שוב כיון שזה היסח הדעת.

גם אני הקטן התעוררתי לזה, וכה"ג יש לדון מי שרוצה לאכול אחר שינת צהריים או ניעור בלילה וכדו'.

אך דנו הת"ח שאולי לא חשיב הפסק כי סו"ס נמצא בסוכה.

וכה"ג יש לדון היוצא מסוכה כשרה לסוכה גזולה וחוזר אולי לא יהיה הפסק, ואין לי ראיה לזה, רק הרהורי דברים בעלמא.

החושב כתב:האם לשיטת הגרשז"א לא עשיתי נכון? איפה זה מופיע?

מהזכרון נראה לי שכת"H של הגרשז"א נדפס במילואים שבסוף הליכות שלמה על תפילה

מיכאל1 כתב:

החושב כתב:בליל יום טוב ראשון בין מנחה לערבית, בחור שישב לידי שם ראש על הסטנדר ונרדם.
הערתי אותו והערתי לו כי סוכות היום.
האם לשיטת הגרשז"א לא עשיתי נכון? איפה זה מופיע?

מהזכרון נראה לי שכת"H של הגרשז"א נדפס במילואים שבסוף הליכות שלמה על תפילה

ישר כח. אכן, זה נמצא שם.
הגרשז"א טוען:
א. מי שישן יש לו דין שוטה
ב. חיוב לישן בסוכה - היינו ללכת לישן בסוכה (אך על עצם מצב השינה לא שייך חיובים, שכן הוא כשוטה)
ג. מי שנרדם בחוץ לסוכה באונס פטור מהכל ולכן אין צריך להקיצו.

ובבורותי לא הצלחתי להבין את יסוד דבריו:
א. מה המקור שישן נידון כשוטה? למה לא נאמר שהוא כאחד האדם וחייב בכל המצוות, אלא שבחלק מהדברים יש לו דין אונס, והכל בהתאם לנידון. הרי כל החושים של האדם פעילים, ומשדרים למוח. המוח יודע גם לנתח את הדברים גם בתוך מצב שינה, אלא שהוא בוחר לא להתייחס לגירויים לא הכרחיים. [רואים, שדברים החשובים לאדם מאוד, הוא מתייחס אליהם היטב גם מתוך שינה. אחד שלא דחוף לא לקום אכן לא שומע שם צעקות ובקושי מרגיש ששופכים עליו מים מנטלה. אבל אם הוא צריך לקום ב4:00 בשביל לצאת לטיול, מספיק להגיד לו בשקט "הגיע שעה 4" והוא קם מיד. וכן אחד (או אחת) שישן עם תינוק, רואים באיזה ערנות מתייחס לתזוזות שעלולות להיות מסוכנות]
המקור" היחיד שראיתי שם, זה מהנאמר לגבי אדם המזיק, שאם הוא ישן והביאו כלים לידו ושבר, הרי זה פטור. ולא כ"כ הבנתי מה הראיה מזה שזה כשוטה? אולי הטעם מפני שהוא אנוס לגמרי.

ג. נראה לכאורה שכמעט ואין דבר כזה 'להירדם באונס'. עובדא שכמעט ולא קורה שאדם נרדם בנהיגה. אלא מאי, במצבים אחרים, לא כ"כ אכפת לאדם להירדם, אז הוא נרדם באמצע שיעור משעמם וכדומה.

לגבי ישן אם חושב שוטה יעויין בגיליון מוריה האחרון מש"כ ר' מרדכי אלתר מח"ס חדרי סוכה.
נרדם באונס העתקה מעלון קוראים אלעד שפירסם אחד מרבני הפורום שליט"א:
"כאשר יהודי נרדם בשעת הדרשה בבית הכנסת או באמצע ה"מִשמֶר" של הושענא רבא, פסק מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל שצריך להקיצו משנתו (קובץ זמן שמחתנו מהגר"י דרז'י).
ואמנם ראו נא את דברי ה"בכורי יעקב" (סימן תרל"ט סקל"ד וסקל"ז) שכותב שמדברי הר"ן נראה שהנרדם מחוץ לסוכה, אין צורך להקיצו משנתו משום שהוא "מצטער", והסביר ה"בכורי יעקב" שכיון שמצטער, לכן אינו רגיל לקום וללכת לישון במיטתו שבביתו, ולכן אין זה "תשבו כעין תדורו", ומכיוון שכל ימות השנה אין רגילות לאדם שמתנמנם או נרדם מעט בבית הכנסת, לקום וללכת הביתה לישון, לכן אין צורך להעירו ויכול לישון.
ואכן, זוהי סברה פשוטה ויסודית בהלכות סוכה, שהסוכה היא במקום הבית, והיא תחליף לבית. אך הסוכה אינה תחליף לרחוב או לבית הכנסת. ולכן מעודי לא היה ברור לי מדוע מקובל בעולם התורה שאסור להירדם ולנמנם בבית הכנסת (כפי שנוהגים להירדם באמצע הדרשות...). והרי הסוכה מהווה תחליף לתשמישי הבית, ומכיוון שאדם ישן בביתו, עליו לישון בסוכתו. אך כאשר אדם ישן לפעמים מעט בבית הכנסת או באוטובוס, זוהי אינה שינת בית, ואין על שינה זו, לכאורה, דין של "תשבו כעין תדורו", ולכן לא ברורה לי הכרעתו של הגרי"ש זצ"ל ועוד גדולי תורה, שאסור להירדם בבית הכנסת ושצריך להעיר את הנרדם שם, ואשמח לקבל את תגובות תלמידי החכמים שליט"א.

ושמחתי לראות שהגרמ"מ קארפ בספרו "הלכות חג בחג" (פרק י"ג הערה 26) כותב שמקובל בשם המהרי"ל דיסקין זצ"ל שאין צורך להעיר אדם שנרדם או שנתנמנם מחוץ לסוכה, מפני שהוא מצטער, והביא שהגרא"מ הורוויץ זצ"ל (בהגהותיו בסוכה כ"ו) כותב שאין איסור של שינה מחוץ לסוכה בהתנמנם, מפני שרק ההולך לישון מחוץ לסוכה יש בכך חסרון של "תשבו כעין תדורו", אך אין איסור למי שהתנמנם מחוץ לסוכה, כי גם בכל מקום אדם מתנמנם מבלי לשים לב. וכתב הרב קארפ ש"דברי הגרא"מ הורוויץ סברה גדולה היא, וכן הסכים מו"ר שליט"א". ואמנם ה"בן איש חי" (פרשת האזינו) כותב שצריך להעיר אדם שהתנמנם באמצע קריאת התורה של חג הסוכות, והגרמ"מ קארפ כותב שזאת היא חומרא שיש בה קולא, שמצד אחד אנחנו מחמירים על הישן הזה, שלפי האמור- אין צורך להקיצו משנתו, ומאידך אנחנו מקילים ומפריעים לו לנמנם כלבבו..."

מיכאל1 כתב:ולכן מעודי לא היה ברור לי מדוע מקובל בעולם התורה שאסור להירדם ולנמנם בבית הכנסת (כפי שנוהגים להירדם באמצע הדרשות...). והרי הסוכה מהווה תחליף לתשמישי הבית, ומכיוון שאדם ישן בביתו, עליו לישון בסוכתו. אך כאשר אדם ישן לפעמים מעט בבית הכנסת או באוטובוס, זוהי אינה שינת בית, ואין על שינה זו, לכאורה, דין של "תשבו כעין תדורו", ולכן לא ברורה לי הכרעתו של הגרי"ש זצ"ל ועוד גדולי תורה, שאסור להירדם בבית הכנסת ושצריך להעיר את הנרדם שם, ואשמח לקבל את תגובות תלמידי החכמים שליט"א.

לפעמים אדם גם אוכל חוץ לביתו. אז מה הבעיה לאכול חוץ לסוכה?
שאלה זו שאל מהר"ח אור זרוע (קצו) ונראה לי שלא השיב עליה.
אך נראה לי מקובל להסביר, שיש דברים שהם תשמישי דירה, כמו אכילה ושינה. בכל השנה, אם אדם רוצה לעשות תשמיש דירה חוץ לבית - שיהיה לו לבריאות. אבל בסוכות חייבים לעשות תשמישי דירה בסוכה דווקא. לכן, למרות שבכל השנה לפעמים מתחשק לאדם לאכול בחצר, וכך הוא עושה, בסוכות אסור לעשות זאת חוץ לסוכה.
והוא הדין לגבי השינה.

ולעיקר העניין, נראה מבואר בדף כט. שבעיקרון, מי שהלך לישן חוץ לסוכה בהיתר, צריך להעיר אותו אחר כך (אלא שיש בזה סברות צדדיות).

רש"י מסכת סוכה דף כט עמוד א
אלא - על כרחך שיעור קתני, והכי קאמר: עד שיעור משיעלה עמוד השחר, לאפוקי אם הקיץ משינתו בלילה, דאין מטריחין, ואם עלה השחר ולא ניער - אין מקיצין אותו.

כעת מצאתי דברי הר"ן המפורשים דלא כהגרש"ז (סוכה סוף פרק ב')

אבל הגאונים ז"ל גורסים עד שיאור משיעלה עמוד השחר כלומר שלא תאמר דעד שיאור היינו באור היום דליתא אלא משיעלה עמוד השחר אבל קודם לכן אף על פי שנעור אין מטריחין אותו לעלות ואומר אף לפי גרסא זו שאם לא ניעור אין מטריחין אותו לעלות אף משיעלה עמוד השחר עד שיגמור שינתו ולא גרע מסעודה דאמרינן בה עד שיגמור סעודתו וחוכך אני בזה לפי גירסא זו דסעודה אין לה זמן ידוע אבל שינה אפשר שכיון שזמנה אינו אלא בלילה כל שעלה עמוד השחר הוי כגמר לגבי סעודה ומיהו אם תקפתו שינה משמע ודאי דפטור משום מצטער:

מבואר שנוטה, שאם אדם הלך לישן בזמן שירדו גשמים, צריך להעיר אותו אחרי עלות השחר. וגם אם לא, זהו רק מפני שיש לדמות לאמצע סעודה, שאין מטריחים אותו להפסיק ולעלות לסוכה (כלומר, שיתכן רק פטור מצד 'תשבו כעין תדורו').
אבל לא עלה על דעתו לפטור משום שישן נחשב כשוטה.

התעוררתי לעוד כמה נידונים לאור חידושו של הגרשז"א

האם מותר ללכת לישון בערב יו"ט מחוץ לסוכה כאשר ימשיך בשנתו אל תוככי יום טוב?

ובאופן שנרדם בסוכה בערב יו"ט ולכאורה יש לדון משום בל תוסיף, ואכ"מ והמשיך בשינה לתוך יום טוב האם נתקדשה הסוכה ונאסרה בהנאה?

מיכאל1 כתב:לגבי ישן אם חושב שוטה יעויין בגיליון מוריה האחרון מש"כ ר' מרדכי אלתר מח"ס חדרי סוכה.
נרדם באונס העתקה מעלון קוראים אלעד שפירסם אחד מרבני הפורום שליט"א:
"כאשר יהודי נרדם בשעת הדרשה בבית הכנסת או באמצע ה"מִשמֶר" של הושענא רבא, פסק מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל שצריך להקיצו משנתו (קובץ זמן שמחתנו מהגר"י דרז'י).
ואמנם ראו נא את דברי ה"בכורי יעקב" (סימן תרל"ט סקל"ד וסקל"ז) שכותב שמדברי הר"ן נראה שהנרדם מחוץ לסוכה, אין צורך להקיצו משנתו משום שהוא "מצטער", והסביר ה"בכורי יעקב" שכיון שמצטער, לכן אינו רגיל לקום וללכת לישון במיטתו שבביתו, ולכן אין זה "תשבו כעין תדורו", ומכיוון שכל ימות השנה אין רגילות לאדם שמתנמנם או נרדם מעט בבית הכנסת, לקום וללכת הביתה לישון, לכן אין צורך להעירו ויכול לישון.
ואכן, זוהי סברה פשוטה ויסודית בהלכות סוכה, שהסוכה היא במקום הבית, והיא תחליף לבית. אך הסוכה אינה תחליף לרחוב או לבית הכנסת. ולכן מעודי לא היה ברור לי מדוע מקובל בעולם התורה שאסור להירדם ולנמנם בבית הכנסת (כפי שנוהגים להירדם באמצע הדרשות...). והרי הסוכה מהווה תחליף לתשמישי הבית, ומכיוון שאדם ישן בביתו, עליו לישון בסוכתו. אך כאשר אדם ישן לפעמים מעט בבית הכנסת או באוטובוס, זוהי אינה שינת בית, ואין על שינה זו, לכאורה, דין של "תשבו כעין תדורו", ולכן לא ברורה לי הכרעתו של הגרי"ש זצ"ל ועוד גדולי תורה, שאסור להירדם בבית הכנסת ושצריך להעיר את הנרדם שם, ואשמח לקבל את תגובות תלמידי החכמים שליט"א.

ושמחתי לראות שהגרמ"מ קארפ בספרו "הלכות חג בחג" (פרק י"ג הערה 26) כותב שמקובל בשם המהרי"ל דיסקין זצ"ל שאין צורך להעיר אדם שנרדם או שנתנמנם מחוץ לסוכה, מפני שהוא מצטער, והביא שהגרא"מ הורוויץ זצ"ל (בהגהותיו בסוכה כ"ו) כותב שאין איסור של שינה מחוץ לסוכה בהתנמנם, מפני שרק ההולך לישון מחוץ לסוכה יש בכך חסרון של "תשבו כעין תדורו", אך אין איסור למי שהתנמנם מחוץ לסוכה, כי גם בכל מקום אדם מתנמנם מבלי לשים לב. וכתב הרב קארפ ש"דברי הגרא"מ הורוויץ סברה גדולה היא, וכן הסכים מו"ר שליט"א". ואמנם ה"בן איש חי" (פרשת האזינו) כותב שצריך להעיר אדם שהתנמנם באמצע קריאת התורה של חג הסוכות, והגרמ"מ קארפ כותב שזאת היא חומרא שיש בה קולא, שמצד אחד אנחנו מחמירים על הישן הזה, שלפי האמור- אין צורך להקיצו משנתו, ומאידך אנחנו מקילים ומפריעים לו לנמנם כלבבו..."

מש"כ להתיר למתנמנם היכא שהרגילות בכל השנה שאינו הולך לביתו, לדידי צ"ע דהגמ' בכו' ע"א מקשה למה אסור לישון שינת עראי[וכמו דבאכילה שרי] ובתחילה אמרי' דאיכא גזירה שמא ירדם[וישן קבע] ורבא אמר אין קבע לסוכה,
מבואר בגמ' דשינת עראי דרך אדם לישון אף חוץ לסוכה [דזהו הטעם דרצו להתיר לישון עראי] וע"ז אמרו שמא ירדם או שגם שינת עראי פעמים הוא חשוב כמו קבע, ומבואר שאף שכך הוא הדרך [להניח ראשו בדרך עראי] כיון ששינה חשובה היא לא שייך לפטור משום תשבו כעין תדורו, וא"כ מה מהני מה דכך הוא הדרך לישון בשעת הדרשה וכדו'. וצ"ע

אדם מועד לעולם בין ער בין ישן, הוא לא שוטה להיפטר. וממילא גם מקיים מצווה כשישן בסוכה.
ואת"ל, יש לו קיום מצווה על שעה שישן בסוכה.

מאור עינים כתב: וא"כ מה מהני מה דכך הוא הדרך לישון בשעת הדרשה וכדו'. וצ"ע

מה 'צריך עיון'? הבאת ראיה מצוינת, אז מה מטריד אותך?

הראייה היא אכן טובה, וצל"ע ואינני מונח כלל בסוגיות אלו
אך אולי יש לחלק בין שינת ארעי בתוך דרשה וכדו' לבין שינת ארעי של אדם בביתו או על מטתו שעושה כן כדי לקבל כוחות ולהתרענן.

החושב כתב:

מאור עינים כתב: וא"כ מה מהני מה דכך הוא הדרך לישון בשעת הדרשה וכדו'. וצ"ע

מה 'צריך עיון'? הבאת ראיה מצוינת, אז מה מטריד אותך?

לא עיינתי כראוי [ועכ"פ יש"כ]

ומה הדין בנרדם מתוך שיכרות? תיבעי לך בנרדם חוץ לסוכה אם צריך להעיר אותו אליבא דכו"ע ותיבעי לך בנרדם בסוכה עצמה אם קיים את המצווה.

נרדם מתוך שכרות פשוט שאין צורך להביאו לסוכה, שהרי תשבו כעין תדורו, וכל אשה נורמלית תעדיף שבעלה השכור יסיים את שנתו מחוץ לבית ורק כשיתפכח לגמרי אז יבוא לביתו... (בדוק ומנוסה)

בעז"ה

לא ראיתי את הגרש"ז בפנים, אבל אני לא בטוח שהגרש"ז סובר שהישן אינו מקיים מצוה, אלא כוונתו שהאדם צריך להכניס את עצמו במודע לסוכה ואז הוא מקיים מצוה גם בזמן שהוא ישן. הוא הדין אם הניחו תפילין על אדם ישן, קיים מצוותו? מסתבר שלא.
וכן ציצית, אם הניחו על אדם ישן ציצית מסתבר שהוא לא מקיים מצוה, אבל אם האדם הניח את הציצית במודע, ואז הוא נרדם, הוא ממשיך לקיים מצוה גם בזמן השינה.

לכן מחד צריך להעיר אדם שנרדם ואי אפשר לסחוב אותו ישן לתוך הסוכה. אבל מאידך, אסור להוציא אדם ישן מהסוכה.

ישא ברכה כתב:בעז"ה

לא ראיתי את הגרש"ז בפנים, אבל אני לא בטוח שהגרש"ז סובר שהישן אינו מקיים מצוה, אלא כוונתו שהאדם צריך להכניס את עצמו במודע לסוכה ואז הוא מקיים מצוה גם בזמן שהוא ישן. הוא הדין אם הניחו תפילין על אדם ישן, קיים מצוותו? מסתבר שלא.
וכן ציצית, אם הניחו על אדם ישן ציצית מסתבר שהוא לא מקיים מצוה, אבל אם האדם הניח את הציצית במודע, ואז הוא נרדם, הוא ממשיך לקיים מצוה גם בזמן השינה.

לכן מחד צריך להעיר אדם שנרדם ואי אפשר לסחוב אותו ישן לתוך הסוכה. אבל מאידך, אסור להוציא אדם ישן מהסוכה.

הרי על זה דנו בישיבת קול תורה שלא היה מקום לכולם והורה להוציא אלו שכבר ישנים.

קראקובער כתב:ומה הדין בנרדם מתוך שיכרות? תיבעי לך בנרדם חוץ לסוכה אם צריך להעיר אותו אליבא דכו"ע ותיבעי לך בנרדם בסוכה עצמה אם קיים את המצווה.

מביאים משו"ע (סימן נ"ה סעיף ו') "ואם התחיל אחד מהעשרה להתפלל לבדו ואינו יכול לענות עמהם או שהוא ישן אפ"ה מצטרף עמהם".

ואגב זה סותר את החידוש פה גם כן.
viewtopic.php?f=17&t=30407