פורום אוצר החכמה

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עשית הנחה שמה שעושים בארץ ישראל היא ברירת המחדל, ויש לשאול שאלות על חו"ל. מאין לך זה? מי אמר לך שכן הוא? אולי להיפך, שמה שעושים בארץ ישראל הוא החידוש וצריכים לדון עליה, וברירת המחדל היא מה שעושים בחו"ל?

ידידיה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

גל של אגוזים כתב:אני לא אוהב לציין שם אבל תוכל למצוא שם יותר בענין ערבות אלו.

עתניאל בן קנז כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עשית הנחה שמה שעושים בארץ ישראל היא ברירת המחדל, ויש לשאול שאלות על חו"ל. מאין לך זה? מי אמר לך שכן הוא? אולי להיפך, שמה שעושים בארץ ישראל הוא החידוש וצריכים לדון עליה, וברירת המחדל היא מה שעושים בחו"ל?

לא הבנתי דבריך!!!
למיטב ידיעתי אבותינו קבלו את התורה בסיני, ונכנסו לדור בארץ ישראל, שם דרו מאות בשנים.
ערבי נחל הגדלים בארץ ישראל ידועים.
הם גדלים באופן טבעי מאז ומתמיד - מדורות עולם.
הערבות שהנביאים התנאים והאמוראים נטלו, אלו הערבות הגדלים על גדות נחלי ארץ ישראל. [גם ערבות 'מוצא' היו עד לאחרונה, בדיוק כפי שתיאורים חז"ל].

סברא משונה ביותר להעלות על הדעת, שהערבות של לייקווד הן הם הערבות 'ברירת המחדל' עליהם דברה תורה.

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

(לגופו של נדון האשכול, שמעתי פעם מגדול אחד (שקדושת ומעלת א"י בוער בעצמותיו באופן מופלא) שמהדר אחר שאצ'ער ערבות, שאמר בדרך אגב שהגם שבדר"כ עיקר התורה נתנה בא"י ובודאי יש מעלה לקחת מיבול הארץ, אבל על ערבות אלו לא היה מי שיפקפק בהם, ויש בהם הידור גדול (והדגיש המעלה שאינם נופלים כחומרת החזו"א), ולכן הוא מהדר אחריהם).

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

(לגופו של נדון האשכול, שמעתי פעם מגדול אחד (שקדושת ומעלת א"י בוער בעצמותיו באופן מופלא) שמהדר אחר שאצ'ער ערבות, שאמר בדרך אגב שהגם שבדר"כ עיקר התורה נתנה בא"י ובודאי יש מעלה לקחת מיבול הארץ, אבל על ערבות אלו לא היה מי שיפקפק בהם, ויש בהם הידור גדול (והדגיש המעלה שאינם נופלים כחומרת החזו"א), ולכן הוא מהדר אחריהם).

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

יש גם באוקראינה ערבה בוכיה.
ומשתמשים בה, גם להושענא רבה:

גל של אגוזים כתב:אם היה לי המספר הייתי מעלהו - אני רק זוכר שהיה שם היום פרסומת על זה

תוכל לבקש שישלחו לך במייל medaanash@gmail.com

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

ידידיה כתב:

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

יש גם באוקראינה ערבה בוכיה.
ומשתמשים בה, גם להושענא רבה:

מיהם ה"משתמשים"? האם אפשר ללמוד מכך שיש מסורת שבימים שלפני החורבן היו הערבות הבוכיות ניטלות למצווה?

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

יש גם באוקראינה ערבה בוכיה.
ומשתמשים בה, גם להושענא רבה:

מיהם ה"משתמשים"? האם אפשר ללמוד מכך שיש מסורת שבימים שלפני החורבן היו הערבות הבוכיות ניטלות למצווה?

תראה פה.
http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=130
שהוא כותב.
שקשה לדעת מה הערבה האמיתית...

אור עולם כתב:

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

מוטוש כתב:

ידידיה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

ידידיה כתב:מה יסוד ההבדל שגורם לאמריקאים להשמר כך?
האם זן אחר של ערבה?

כן זן אחר, העלים יותר עגולים ופחות משוכים, איכא דקרי להו 'ערבות מונסי'.
בשנים האחרונות נמכר בירושלים באיזורי השכונות החרדיות.

אם זהו זן שונה, וברור לנו שהפוסקים שכתבו "ונוהגין ליקח כל יום חול המועד ערבה חדשה ולקשרה בלולב והוא הדור מצוה"
לא נטלו מן הזן הזה שאין צורך להחליפו.

אם כן מנלן שזהו הזן הידוע של ערבה, ואם תאמר על פי סימנים , זו ידיעה חשובה למעיישה, למשל לעניין ערבה בוכייה הנפוצה מאד בהונגריה, ולא חסר לה הסימנים, ואני כמה שנים מנסה לברר אם יש מהזקנים שזוכר האם היו נוטלים אותה למצווה.
ואם אין צורך במסורת, התרנוה.

יש גם באוקראינה ערבה בוכיה.
ומשתמשים בה, גם להושענא רבה:

מיהם ה"משתמשים"? האם אפשר ללמוד מכך שיש מסורת שבימים שלפני החורבן היו הערבות הבוכיות ניטלות למצווה?

תראה פה.
http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=130
שהוא כותב.
שקשה לדעת מה הערבה האמיתית...

מה ייתן לך ומה יוסיף לך, כבר העלהו הרב "בברכה המשולשת" לעיל.

עתניאל בן קנז כתב:

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

(לגופו של נדון האשכול, שמעתי פעם מגדול אחד (שקדושת ומעלת א"י בוער בעצמותיו באופן מופלא) שמהדר אחר שאצ'ער ערבות, שאמר בדרך אגב שהגם שבדר"כ עיקר התורה נתנה בא"י ובודאי יש מעלה לקחת מיבול הארץ, אבל על ערבות אלו לא היה מי שיפקפק בהם, ויש בהם הידור גדול (והדגיש המעלה שאינם נופלים כחומרת החזו"א), ולכן הוא מהדר אחריהם).

אף אחד לא הזכיר כאן את מעלת הארץ - למרות חשיבותה
אלא אך ורק שה'שאצער ערבות' שונים הרבה מזן הערבות הישראלים - אותם נטלו אבותינו.
ולכן יש לפקפק האם זה אותו המין.

אור עולם כתב:

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

ירושלים:
מלאכי 17 - ד' מינים סנטר - גדלים בארץ - 45 ש"ח - כמדומני מ9:30 פתוח רצוף - הערב כמעט נגמר, אולי מחר יגיע שוב
נחמיה 22 - חצי קומה לעלות - מיובאים ממאנסי (ייתכן שאולי אפ' הם ערבי נחל) - 35 ש"ח עד 12 בלילה ובעריו"ט עד 12 בצהריים - כמות מוגבלת, איני יודע עד מתי יהיה.

בן אדם כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

לעמל יולד כתב:האם ידוע למישהו היכן אפשר להשיג שאצ'ער ערבות השנה בא"י? אכיר טוב למי שיוכל להיות למראה מקום בזה.

(לגופו של נדון האשכול, שמעתי פעם מגדול אחד (שקדושת ומעלת א"י בוער בעצמותיו באופן מופלא) שמהדר אחר שאצ'ער ערבות, שאמר בדרך אגב שהגם שבדר"כ עיקר התורה נתנה בא"י ובודאי יש מעלה לקחת מיבול הארץ, אבל על ערבות אלו לא היה מי שיפקפק בהם, ויש בהם הידור גדול (והדגיש המעלה שאינם נופלים כחומרת החזו"א), ולכן הוא מהדר אחריהם).

אף אחד לא הזכיר כאן את מעלת הארץ - למרות חשיבותה
אלא אך ורק שה'שאצער ערבות' שונים הרבה מזן הערבות הישראלים - אותם נטלו אבותינו.
ולכן יש לפקפק האם זה אותו המין.

אני מתפלא על אדם חכם כמוך.
תודה על המחמאה.... אני מפקפק בנכנותה
מי ערב לנו בכלל שערבי נחל האמור בתורה הן מה שאנו קוראים ערבות, אם לא המסורה שעברה מדור דור.

לדאבוננו מפני חטאינו גלינו לארצות אירופה והמסורה לא עברה בארץ ישראל, המסורה לזיהוי ערבות הן ללא ספק אלו שהשתמשו בחו"ל. ולכן כאשר חידשו את היישוב בארץ, והחליט מי שהחליט להשתמש בעלים שאנו משתמשים בו היום בא"י, אזי עליו הראיה, ולא אלה שמחדשים את המסורה הקדומה.
כנראה שלא הרבתה להסתובב בנחלי הארץ. 'ערבי נחל' - זה ניכר בעליל בכל הנחלים. [וגם במוקדי המים ב'מוצא' - שהוזכר בחז"ל]. יהיה סברא הזויה לומר שערבות המקראיות נעלמו כולם מהנחלים, ובמקומם הופיעו ערבות מסוג אחר.
כל סימני ותיאורי חז"ל מתאימים להם בדיוק.
הערבות באירופה זהות לערבות אלו. כאן הנידון על משהו חדש מאמריקה ששונה לחלוטין.
שנית, מאין באת לך חידוש גדול כזה לפסול זנים שונים?! וכי באתרוג אין זנים שונים ומשונים?! וכי בלולבים אין הרבה זנים?! אם אתה בא לפקפק על זן אחר, אזי תדון תחילה בלולב זן דרי שהם חדשים בשוק! וכי בהדסים אין זנים שונים?! בכל דבר בבוטניקה יש זנים נוספים, ומעולם לא שמענו שמישהו יפקפק באחד מהם!
יובהר הזן ה'שאצער' שונה מן הערבה המקובלת הרבה יותר ממה שה'דרי' שונה מה'אל עריש' המקובל. הצבע (כהה הרבה יותר), העלים (עגולים הרבה יותר), התכונות (עמיד הרבה יותר. ולא מתייבש, ושונה מהתיאור המובא בראשונים ופוסקים). כך שעולה הפקפוק שמדובר בצמח אחר. ולא 'ערבה'.
אכן יש זנים שונים. אך לך תדע מה ההגדרה בין זן שונה, ובין מין אחר לגמרי. ומיוחד שמדובר בצמח שהובא מאמריקה ומעולם לא הוכר ע"י חכמינו כ'ערבה'.
לא אמרתי שזה פסול. אבל זה מעורר חשש ופקפוק. ובפרט בדין דאורייתא.
אגב, כנראה שנעלם מעיניך, שהאחרונים אכן דנו אודות 'הדסים מורכבים' (מובא גם במ"ב - ונוטה להיתר). עכ"פ גם שם מדובר ב'זן אחר'. וחששו בספיקות שונים.

וחוץ מכל הנ"ל, הרי במשנה מפורש שנפרצו עליה פסולים! והרי פירשו הראשונים שנפרצו הכוונה שהם נופלים לצדדים, אם כן לא מצינו ערבה כשרה בזן שמשתמשים בארצנו.
אז מה ברצונך להסיק? שהערבות של ארץ ישראל אינם ערבות??? וכל הדורות שנטלו (גם באירופה!), הנביאים התנאים הראשונים והאחרונים, ערבות אלו לא יצאו??? וכולם היו צריך לקחת דוקא 'שאצער ערבות'???
יש להאריך ביישובים. אבל לא נצא משורת הדיון כעת - אודות ה'שאצער ערבות'.

ורגיל על לשוני לומר, על הלולבים וההדסים בימינו כשרים ומהודרים, ורוב האתרוגים וערבות פסולים לכאורה.
ערבות משום פסול נפרצו.
יפה מאוד שזה רגיל על לשונך. אולם מכיון שמדובר בניק עלום שם, ולא בגדול הדור מפורסם, עלינו להסיק שאין שום משמעות לדברים אלו כלל לדיון שלנו.
ואתרוג משום פסול ניטלה פיטמתו, והירוק ככרתי.
גם בזה אפשר לפתוח דיון נפרד, אבל לא נצא משורת הדיון. רק נעיר. שכל מי שמעלה על דעתו שרוב הערבות והאתרוגים שהציבור נוטלים הם פסולים דומני שכנראה שעצם מסקנא זו, צריך לעורר אותו שצריך לשנות משנתו שוב כראוי.

חיים שאול כתב:בביה"ל בהל׳ ציצית או תפילין כ׳ שאל ירגיל אדם את עצמו לפקפק אחר מנהגם של ישראל

עתניאל בן קנז כתב:

חיים שאול כתב:בביה"ל בהל׳ ציצית או תפילין כ׳ שאל ירגיל אדם את עצמו לפקפק אחר מנהגם של ישראל

א. זה לא 'מנהג', זה הנהגה שהתחילה באמריקה בדור האחרון.
ב. אף אחד לא בא לפקפק ולומר לאמריקאים מה לעשות. שישאלו את רבניהם.
אבל כאשר רוצים להביא דבר חדש לארץ, ולערער על הערבות המקובלות מכל הדורות, ולהנהיג איזה משהו חדש שלא היה מוכר מעולם.
זה טעון בדיקה.

וכל המשנה ידו על התחתונה.

עתניאל בן קנז כתב:

בן אדם כתב:אני מתפלא על אדם חכם כמוך.
תודה על המחמאה.... אני מפקפק בנכנותה
מי ערב לנו בכלל שערבי נחל האמור בתורה הן מה שאנו קוראים ערבות, אם לא המסורה שעברה מדור דור.

לדאבוננו מפני חטאינו גלינו לארצות אירופה והמסורה לא עברה בארץ ישראל, המסורה לזיהוי ערבות הן ללא ספק אלו שהשתמשו בחו"ל. ולכן כאשר חידשו את היישוב בארץ, והחליט מי שהחליט להשתמש בעלים שאנו משתמשים בו היום בא"י, אזי עליו הראיה, ולא אלה שמחדשים את המסורה הקדומה.
כנראה שלא הרבתה להסתובב בנחלי הארץ. 'ערבי נחל' - זה ניכר בעליל בכל הנחלים. [וגם במוקדי המים ב'מוצא' - שהוזכר בחז"ל]. יהיה סברא הזויה לומר שערבות המקראיות נעלמו כולם מהנחלים, ובמקומם הופיעו ערבות מסוג אחר.
כל סימני ותיאורי חז"ל מתאימים להם בדיוק.
הערבות באירופה זהות לערבות אלו. כאן הנידון על משהו חדש מאמריקה ששונה לחלוטין.
שנית, מאין באת לך חידוש גדול כזה לפסול זנים שונים?! וכי באתרוג אין זנים שונים ומשונים?! וכי בלולבים אין הרבה זנים?! אם אתה בא לפקפק על זן אחר, אזי תדון תחילה בלולב זן דרי שהם חדשים בשוק! וכי בהדסים אין זנים שונים?! בכל דבר בבוטניקה יש זנים נוספים, ומעולם לא שמענו שמישהו יפקפק באחד מהם!
יובהר הזן ה'שאצער' שונה מן הערבה המקובלת הרבה יותר ממה שה'דרי' שונה מה'אל עריש' המקובל. הצבע (כהה הרבה יותר), העלים (עגולים הרבה יותר), התכונות (עמיד הרבה יותר. ולא מתייבש, ושונה מהתיאור המובא בראשונים ופוסקים). כך שעולה הפקפוק שמדובר בצמח אחר. ולא 'ערבה'.
אכן יש זנים שונים. אך לך תדע מה ההגדרה בין זן שונה, ובין מין אחר לגמרי. ומיוחד שמדובר בצמח שהובא מאמריקה ומעולם לא הוכר ע"י חכמינו כ'ערבה'.
לא אמרתי שזה פסול. אבל זה מעורר חשש ופקפוק. ובפרט בדין דאורייתא.
אגב, כנראה שנעלם מעיניך, שהאחרונים אכן דנו אודות 'הדסים מורכבים' (מובא גם במ"ב - ונוטה להיתר). עכ"פ גם שם מדובר ב'זן אחר'. וחששו בספיקות שונים.

וחוץ מכל הנ"ל, הרי במשנה מפורש שנפרצו עליה פסולים! והרי פירשו הראשונים שנפרצו הכוונה שהם נופלים לצדדים, אם כן לא מצינו ערבה כשרה בזן שמשתמשים בארצנו.
אז מה ברצונך להסיק? שהערבות של ארץ ישראל אינם ערבות??? וכל הדורות שנטלו (גם באירופה!), הנביאים התנאים הראשונים והאחרונים, ערבות אלו לא יצאו??? וכולם היו צריך לקחת דוקא 'שאצער ערבות'???
יש להאריך ביישובים. אבל לא נצא משורת הדיון כעת - אודות ה'שאצער ערבות'.

ורגיל על לשוני לומר, על הלולבים וההדסים בימינו כשרים ומהודרים, ורוב האתרוגים וערבות פסולים לכאורה.
ערבות משום פסול נפרצו.
יפה מאוד שזה רגיל על לשונך. אולם מכיון שמדובר בניק עלום שם, ולא בגדול הדור מפורסם, עלינו להסיק שאין שום משמעות לדברים אלו כלל לדיון שלנו.
ואתרוג משום פסול ניטלה פיטמתו, והירוק ככרתי.
גם בזה אפשר לפתוח דיון נפרד, אבל לא נצא משורת הדיון. רק נעיר. שכל מי שמעלה על דעתו שרוב הערבות והאתרוגים שהציבור נוטלים הם פסולים דומני שכנראה שעצם מסקנא זו, צריך לעורר אותו שצריך לשנות משנתו שוב כראוי.

עתניאל בן קנז כתב:

חיים שאול כתב:בביה"ל בהל׳ ציצית או תפילין כ׳ שאל ירגיל אדם את עצמו לפקפק אחר מנהגם של ישראל

א. זה לא 'מנהג', זה הנהגה שהתחילה באמריקה בדור האחרון.
ב. אף אחד לא בא לפקפק ולומר לאמריקאים מה לעשות. שישאלו את רבניהם.
אבל כאשר רוצים להביא דבר חדש לארץ, ולערער על הערבות המקובלות מכל הדורות, ולהנהיג איזה משהו חדש שלא היה מוכר מעולם.
זה טעון בדיקה.

וכל המשנה ידו על התחתונה.