פורום אוצר החכמה

צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט, מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

פרי יהושע כתב:צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט, מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

מאחר והדבר נאמר (י:) מפי הסוברים שד' טפחים הוא שיעור שב'סוכה תחת סוכה' (י.) לא היה מקום לחלק בין נוי ל'סוכה תחת סוכה', ומן הדין שבשניהם מודדים מהחלק התחתון, כלומר סוף החלק הפסול.
אבל מאחר שאנן עבדינן פלגינן, ופסקינן בסוכה תחת סוכה דדוקא שיש בה י', ואילו בנוי פסקינן לאיסור בד', א"כ שוב אפשר לחדש האיסור כדבריך ב'ביטול', ויש לדון לחלק.
(אמנם צ"ע אם יתיר ר"ת (י. ד"ה פירס) סדין שיש בגובהו ד' טפחים כי עיקר דינו מצד ביטול)

לא הבנתי את דברי הרב 'כח עליון'.
אבל זכור לי שבהערות הגרי"ש הוכיח מדעת הבעה"מ שהוכיח מההלכה של נוי שגם בסוכה תחת סוכה פוסקים שתלי בד', ושם פשוט שתלוי בקצה, וממילא ה"ה כאן שתלי בקצה העליון.

מסברא נראה מהקצה העליון, וכיון שכן האי מילתא אינו אלא חומרא אשכנזית, אפשר להקל.

פרי יהושע כתב:צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט (צ"ל תרכ"ז), מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

בשו"ת תפלה למשה (לרבי משה לוי) ח"ז, כתב שאורך הנוי יכול להיות יותר מד' טפחים כל שתחילתו בתוך ד'. מצורף

כח עליון כתב:

פרי יהושע כתב:צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט, מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

מאחר והדבר נאמר (י:) מפי הסוברים שד' טפחים הוא שיעור שב'סוכה תחת סוכה' (י.) לא היה מקום לחלק בין נוי ל'סוכה תחת סוכה', ומן הדין שבשניהם מודדים מהחלק התחתון, כלומר סוף החלק הפסול.
אבל מאחר שאנן עבדינן פלגינן, ופסקינן בסוכה תחת סוכה דדוקא שיש בה י', ואילו בנוי פסקינן לאיסור בד', א"כ שוב אפשר לחדש האיסור כדבריך ב'ביטול', ויש לדון לחלק.
(אמנם צ"ע אם יתיר ר"ת (י. ד"ה פירס) סדין שיש בגובהו ד' טפחים כי עיקר דינו מצד ביטול)

בדיוק למדתי גמרא זו, ועל פניו חשבתי דווקא שזו ראיה בדיוק הפוכה.
הסיבה של רב חסדא ורבה בר רב הונא היא מפני שלא מצינו מקום חשוב פחות מד'. אם הקצה העליון של הקישוט נכנס לתוך ד' שוב אין כאן מקום חשוב.

הרואה כתב:

כח עליון כתב:

פרי יהושע כתב:צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט, מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

מאחר והדבר נאמר (י:) מפי הסוברים שד' טפחים הוא שיעור שב'סוכה תחת סוכה' (י.) לא היה מקום לחלק בין נוי ל'סוכה תחת סוכה', ומן הדין שבשניהם מודדים מהחלק התחתון, כלומר סוף החלק הפסול.
אבל מאחר שאנן עבדינן פלגינן, ופסקינן בסוכה תחת סוכה דדוקא שיש בה י', ואילו בנוי פסקינן לאיסור בד', א"כ שוב אפשר לחדש האיסור כדבריך ב'ביטול', ויש לדון לחלק.
(אמנם צ"ע אם יתיר ר"ת (י. ד"ה פירס) סדין שיש בגובהו ד' טפחים כי עיקר דינו מצד ביטול)

בדיוק למדתי גמרא זו, ועל פניו חשבתי דווקא שזו ראיה בדיוק הפוכה.
הסיבה של רב חסדא ורבה בר רב הונא היא מפני שלא מצינו מקום חשוב פחות מד'. אם הקצה העליון של הקישוט נכנס לתוך ד' שוב אין כאן מקום חשוב.

צודק, חשבתי כך אחרי שכתבתי
שבדומה לסוכה עליונה שדנים מקום הד' טפחים בין הסככים ולא מצריכים שהסכך העליון יכנס תוך הד' ה"ה בנוי.
(דרך אגב, ר"ח ורבר"ה בנוי לא פירשו טעמם, רש"י גם נזהר מלפרשם שהוא מתורת ביטול, אבל הפוסקים שפסקו כן להלכה צירפוהו לביטול)

נהר שלום כתב:

פרי יהושע כתב:צריך לי מעט עיון, מהיכן מודדים את הקישוטים של הסוכה שיהיו רחוקים ד' טפחים מהסכך כהוראת הרמ"א בשם מהרי"ל בס"ס תרכ"ט (צ"ל תרכ"ז), מסוף הקישוט (כמו ששמעתי מורים)
או שאולי יש להקל שיש למדוד מתחילתו, כיון והעניין הוא ביטול לסכך, העיקרון כמה הוא מרוחק בעצמו, ואם כבר הוא מתחיל תוך ד' הרי כולו בטל לסוכה

בשו"ת תפלה למשה (לרבי משה לוי) ח"ז, כתב שאורך הנוי יכול להיות יותר מד' טפחים כל שתחילתו בתוך ד'. מצורף

שו"ר גם בחזו"ע סוכות שהביא בהערה בשם הגר"י קמנצקי זצ"ל למדוד מתחילת הקישוט.

ומה הדין כשהקצוות מתחילין בתוך הד' טפחים, אבל יורד באמצע להרבה יותר, כמו תמונה זו.

שמואל בארג כתב:ומה הדין כשהקצוות מתחילין בתוך הד' טפחים, אבל יורד באמצע להרבה יותר, כמו תמונה זו.

large-71177.jpg

לכאורה כל שיורד מתחת לד' ה"ז בכלל הגזירה
ומה לי שמחובר בצדדיו למה שתוך ד'

שמואל בארג כתב:ומה הדין כשהקצוות מתחילין בתוך הד' טפחים, אבל יורד באמצע להרבה יותר, כמו תמונה זו.

large-71177.jpg

יתכן לומר שגם החלל הריק הוא חלק מהקישוט

לפי מה שהבאתי כאן viewtopic.php?p=578990#p577187 אין חילוק.

לא הבנתי למה צריך להוכיח מבעה"מ שנוי סוכה שיך לסוכה תחת סוכה (אדרבה אפשר להוכיח ממה שלא פוסקים כהבעה"מ שאין שייכות) אפשר להוכיח בלא זה (כמש"כ לעיל) שמהא דתרוייהו, ר"ח ורבבר"ה, אמרו דבר אחד בסוכה תחת סוכה ובנוי שמע מינה ששניהם מענין אחד