פורום אוצר החכמה

שמעתי 'מעשה שהיה'. ילד לפני גיל בר-מצוה נכנס למכירת אתרוגים, בחר לעצמו אתרוג נאה, שילם עליו והגביהו. התעכב עוד קצת בחנות, ואדהכי והכי חזר האתרוג ונתערב בטעות עם כל שאר האתרוגים. וינוקא מקנא קני אקנויי לא מקני, ונמצא כעת שבתוך כל האתרוגים ישנו אחד השייך לקטן, ולא יהיה אפשר לקיים בו 'ולקחתם לכם'. והאתרוג אינו בטל ברוב כי הוא דבר שבמנין וכו', וגם ממונא לא בטיל. (ודין כל דפריש וכו' נמי ל"ש כיון דהוי קבוע מדרבנן). וא"כ יוצא שכל האתרוגים המעורבים שם נפסלו ללקיחה ביום הראשון, הפסד ממוני עצום! האם יש איזו עיצה להכשיר את האתרוגים.

לפו"ר יש לדון שכיון שעיקר החיסרון דלכם אינו אלא מדרבנן, יועיל קניין הפעוטות דרבנן של הקטן לכולי עלמא (ואגב אעיר, שיש דעות שקניין פעוטות אינו אלא ביתום, ולא הוזכר כלל בשו"ע ומשנ"ב בהלכות ארבעת המינים, וצ"ע).

מקדש מלך כתב:לפו"ר יש לדון שכיון שעיקר החיסרון דלכם אינו אלא מדרבנן...

הא מנלך?

אני אכן רואה שלא כתבתי ברור.
התכוונתי למה שכבר העיר הרב עו"ח עצמו, שבנידון דידן מדאורייתא בטל ברובא, וכל החסרון אינו אלא מצד קבוע דרבנן, ואם כן יש לדון שבמקרה הזה יועיל קניין הפעוטות דרבנן לכולי עלמא. לכם הכללי ודאי הוא מדאורייתא.

סגי נהור כתב:אם יצהיב את כל האתרוגים (אפשר להשתמש בשיטות הנזכרות כאן) יקנה גם את אתרוג הקטן בשינוי (ראה ריש סי' תרמט), אלא שהוא עצמו לא יוכל לברך עליו.

מדוע הוא לא יוכל לברך עליו?
האם מי שקנה דבר מקטן בקנין דרבנן ואח"כ עשה בו שינוי - "מצוה הבאה בעברה" קרינן ביה?!

טכנית, ודאי השאלה בקופסא סגורה, כי אתרוג פתוח, כל סוחר טוב ודאי יגלה ויזכור האתרוג.

הלכתית, המוכר ימכור רק ב' אתרוגים [יוזיל במחיר, כי אחרת לא ימכור כלום..], ואז הלוקח יעשה תנאי 'ממה-נפשך'
הרי א' ודאי הוא לא של הקטן, והשני הוא בספק-ספיקא.
[ואין חיסרון שאולי יטול האתרוג של הקטן, קודם הודאי 'לא של הקטן', שהרי הסדר לא מעכב 'נטלן בזא"ז יצא'.].

שמעתי פטנט נוסף מא' הצורבים, הרי אצל קטן יש 'יאוש' ובצירוף השינוי רשות אצל הלוקח, יקנה.

נחומצ'ה כתב:הרי אצל קטן יש 'יאוש'

הא מנא לך?!
ראה לדוגמא נתה"מ סי' רס סקי"א.

סגי נהור כתב:אם יצהיב את כל האתרוגים (אפשר להשתמש בשיטות הנזכרות כאן) יקנה גם את אתרוג הקטן בשינוי (ראה ריש סי' תרמט), אלא שהוא עצמו לא יוכל לברך עליו.

לא צריך גם שינוי השם 'שישתנה שמו ע"י השינוי'? [שינוי הצבע פועל שינוי השם?]

סגי נהור כתב:

נחומצ'ה כתב:הרי אצל קטן יש 'יאוש'

הא מנא לך?!
ראה לדוגמא נתה"מ סי' רס סקי"א.

סליחה. הניסוח הנכון ב'קטן יש אופנים ששייך יאוש'.
[דין יאוש תלוי בדין מחילה, ומחילה בגמירות דעת לקנין. ואם תיקנו להם קנינים משהגיעו לגיל פעוטות, אפשר גם ביאוש בדבר שודאי אבוד ממנו
שהרי התם באבידה סי' רס, זה חפץ יחיד שהקטן כבר החזיק בו, משא"כ אתרוג בין אתרוגים, הוא כעין 'זוטו של ים' שא"א לבררו (ע"פ גוף המעשה)]

מקדש מלך כתב: (ואגב אעיר, שיש דעות שקניין פעוטות אינו אלא ביתום, ולא הוזכר כלל בשו"ע ומשנ"ב בהלכות ארבעת המינים, וצ"ע).

באמת שלומדים סי' רל"ה, מוכח שזה רק בקטן שאין לו אב או אפוטרופוס או נסמך על שולחן, וזאת תיקנו רק משום 'כדי חייו'.
משא"כ שיש לו הנ"ל, הוא תלוי בדעתם ורצונם לקיום המקח.

נחומצ'ה כתב:

מקדש מלך כתב: (ואגב אעיר, שיש דעות שקניין פעוטות אינו אלא ביתום, ולא הוזכר כלל בשו"ע ומשנ"ב בהלכות ארבעת המינים, וצ"ע).

באמת שלומדים סי' רל"ה, מוכח שזה רק בקטן שאין לו אב או אפוטרופוס או נסמך על שולחן, וזאת תיקנו רק משום 'כדי חייו'.
משא"כ שיש לו הנ"ל, הוא תלוי בדעתם ורצונם לקיום המקח.

בחיפוש קצר באוצר החכמה מצאתי כמה שעומדים בזה. מצו"ב.

מקדש מלך כתב:בנידון דידן מדאורייתא בטל ברובא, וכל החסרון אינו אלא מצד קבוע דרבנן, ואם כן יש לדון שבמקרה הזה יועיל קניין הפעוטות דרבנן לכולי עלמא. לכם הכללי ודאי הוא מדאורייתא.

ממון אינו מתבטל ברוב לכאו' גם מדאו',
רק שעדיין יל"ד מצד הא דכל דפריש מרובא פריש
וע"ז כתבתי לעיל דהוי קבוע מדרבנן.
וככל הדברים שאינם בטלים מדרבנן, דמה"ט דחשיבי קבוע ל"מ בהו ההלכה של כל דפריש וכו'.
ולגבי זה לכאו' לא מתאים לומר מש"כ כת"ר
דכיון דהחיוב הוא רק מדרבנן אז סגי בקנין דרבנן
כי החיוב מדרבנן הוא לחשוש שלא קיים את הדאו'.
(אמנם ע"ע כאן - https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... it#p269859, וצ"ע).

אכן כתבתי רק "יש לדון" כיון שהסתפקתי בכך. ויישר כחו דמר שהביא הפנים לכאן ולכאן, עם הדיון בהמשך ממנו ומהרב אוצה"ח.

ראה בכור"י תרמט,יא דאפשר לצאת יד"ח בהדס גזול שנתערב, אע"ג דממונא לא בטיל, עי"ש. [וכעי"ז בפמ"ג תרלז משב"ז ד].

במעשה של ההוא שהקנה את חצי-עבדו לבנו קטן - ראינו שקטן שיש לו אב יש לו קנין, ושמועיל להעמיד לו אפוטרופוס אפילו נגד רצון אביו.
ואולי גם כאן הדבר הראוי הוא להעמיד אפוטרופוס לקטן (ע"פ ב"ד?)?