פורום אוצר החכמה

ספר איכותי שהיה פעם מפורסם מאוד לחוקרי החסידות.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83878&BOOKS
נמצא.
ואגב הוא לא כ"כ 'איכותי' ובטח לא לחוקרים.

החוקרים אוהבים את הספר, בעיקר בשביל לתקוף אותו ולשלול את דבריו,
או בשביל לחקור את יחסו של ר"א מרקוס עצמו לחסידות

איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83878&BOOKS
נמצא.
ואגב הוא לא כ"כ 'איכותי' ובטח לא לחוקרים.

תודה

איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83878&BOOKS
נמצא.
ואגב הוא לא כ"כ 'איכותי' ובטח לא לחוקרים.

יש פה את המקורי או המצונזר?

יצחק כתב:ספר איכותי שהיה פעם מפורסם מאוד לחוקרי החסידות.

אולי הספר נחשב לאיכותי, אך אין לסמוך עליו בכהוא זה כדובר אמת לגבי החסידויות שהוא התנגד להם, בפרט קוצק שהיוותה כר נרחב לדמיונות פוריים של מתנגדים צרי עין [אגב, יש באוצר גם ספר של אריגור על קוצק, ואף הוא מלא דמיונות והמצאות].
עם כל הכבוד [ואולי בלעדיו...] לרב מרכוס, לא הוא שיחלק ציונים לגדולי הדור הקודם מכל החוגים.

בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה

בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה

אתה יכול רגוע להוסיף אותו לרשימת הספרים המגמתיים, שכשאין לו מקור אמיתי הוא יצליח להביא מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלהשקפתו ה'טהורה' תהיה אסמכתא.
ואם העיר אודות ספר אחר, הלא כבר אז"ל כל אומן שונא את בני אומנותו...

זקן ששכח כתב:

בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה

אתה יכול רגוע להוסיף אותו לרשימת הספרים המגמתיים, שכשאין לו מקור אמיתי הוא יצליח להביא מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלהשקפתו ה'טהורה' תהיה אסמכתא.
ואם העיר אודות ספר אחר, הלא כבר אז"ל כל אומן שונא את בני אומנותו...

תמיהני אם תגובה זו ניתן להגדירה "התייחסות עניינית".

בצלאל כתב:

זקן ששכח כתב:

בית ישי כתב:בספר הגאון חלק ג' שעוסק בענין החסידות יש התיחסות ענינית לספר זה

אתה יכול רגוע להוסיף אותו לרשימת הספרים המגמתיים, שכשאין לו מקור אמיתי הוא יצליח להביא מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלהשקפתו ה'טהורה' תהיה אסמכתא.
ואם העיר אודות ספר אחר, הלא כבר אז"ל כל אומן שונא את בני אומנותו...

תמיהני אם תגובה זו ניתן להגדירה "התייחסות עניינית".

מסתבר שלא קרא מר כמה וכמה פרסומים אודות ח"ג שבספר זה, כמו למשל העלון 'אמת מול שקר', המוכיח את הדברים חד-משמעית.
אגב, אודות ר"א מרקוס עצמו, זוכרני שקראתי לפני כשלשים שנה ספר נחמד בשם 'החסיד מהמבורג', ספר המתאר את קורות חייו המרתקים.

איפה יש לקרוא את העלון אמת ושקר יש לזכור שמרן עמוד האמת עבר על הספר הגאון והסכים עליו מה שמעיד כאל הוכחות על האמת

אין שום ספק כי ספר הגאון אינו תורה מסיני, ורחוק מכך. ברם, שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א כדברים האלה: החסידים הוציאו במשך השנים מאות ואלפי זלזולים ועקיצות, סיפורי מעשיות הרצופות לעג וקלס על המתנגדים וגדוליהם, ואפי' היו כמה אדמורי"ם שלא פסקו מלדוש בנושאים אלו, (בפרט בלובביץ, ראה פרסומי ר' יהושע מונדשיין) ואין פוצה פה ומצפצף, ואילו כאשר יצא ספר אחד שרובו עוסק בתולדות רבינו הגר"א, ומיעוט (אולי עשירית) עוסק במחלוקת הנ"ל, אף אם אינו דיבור ערב ומועיל, ויתכן כי יפה שתיקותו מדיבורו, מה לכם כי נזעקתם על כבוד התורה והחסידות, אין כאן אלא קוזק הנגזל! ההיתממות כנגד ה' אליאך שהוא מבזה ת"ח וכו', בה בשעה שגדולי ומאורי הדורות מבין המתנגדים היו שבתם ומנגינתם כל היום, היא מעושה ומאוסה עד מאוד!

וקנאת האמת ודאי אין כאן, שהרי הללו מספרים כל היום מעשיות וסיפורים, וכל 'בעל מספר' מוסיף מדיליה ומשביח את המקח. תא חזי בתוספות התורניות למיניהם, איך שתופרים יריעות משביבי שמועות, ואח"כ כבר מצטטים את זה...

ידוע, כי ר"א מרקוס היה מן הראשונים שסללו דרך זו, אין כל בעיה בכך שספר הוא מגמתי, כאשר הסופר מודה בכך. הבעיה היא כשאחד מציג את עצמו כ'אויבקטיבי', ודי בזה.

מניב ומגיב חבל על הלב, אל באפך בבקשה.
זה שהוא כותב על המחלוקת יכול עדיין להיות לגיטימי, הוא צריך את הפרנסה שלו ואת המעמד וכו'.
זה שכתבת שאולי עשירית מהספר נסוב אודות כך. תמהני אם קראת את ח"ג.
אולם מכאן ועד הצדקת שקרים ובדותות ועוד כהנה - הדרך ארוכה ארוכה, ואין לה הצדקה.
ומה שלטענתך עשו החסידים, נניח שאמת בפיך, אבל האם זה מצדיק?
אגב, כשהוציא את ספרו אבי הישיבות קראתי בו ונהניתי, אבל ראיתי שכשהוא מגיע ל'חסידים' הוא מאבד עשתונות. למשל, על טענת החסידים שהגר"ח מוולוז'ין לא חתם על החרם, הוא משיב בין השאר 'לא ראינו אינה ראיה'. ואם אין בדברים אלו להצדיק את מה שכתבתי, חבל על מה שכתבתי.

לא באתי לחלוק על דבריך, ולמען ההגינות אשלים את שאמר לי מו"ר שליט"א הנ"ל: אינני יודע מה בער לו לאליאך לומר שמהרי"ץ מוולאזין והצמח צדק לא נפגשו, ואם כן, אז מה? ועוד אמר כי ב"ה שהוא לא מצוטט שם, אע"פ ששמע ממנו כמה דברים.

כבר נתבאר שלא להגן על ספר זה באתי, ברור כי דעת רבותינו היתה כי לא את כל האמת צריך לספר, רק מה שמוסיף לתורה ויראת שמים. מה שכואב זה מצג השוא וחוסר האיזון ע"י החסידים, כאילו קנאת האמת וכבוד רועי הדורות אכלתם? ולי כואב כבודו של זקיני הגר"א ושאר גדולי הדורות שהתנגדו לחסידות שהיו למרמס כל השנים. הרי היו אדמורי"ם שספרו שלא נתנו לגאון להכנס לעולם הבא וכו', וכן כל הטענות שהגאון טעה וסבר שהקליפה היא החסידות בעוד שהקליפה היתה ההשכלה, ועוד כיו"ב. ועל זה נאמר טול קורה מבין עיניך.

מגיב ומניב כתב:לא באתי לחלוק על דבריך, ולמען ההגינות אשלים את שאמר לי מו"ר שליט"א הנ"ל: אינני יודע מה בער לו לאליאך לומר שמהרי"ץ מוולאזין והצמח צדק לא נפגשו, ואם כן, אז מה? ועוד אמר כי ב"ה שהוא לא מצוטט שם, אע"פ ששמע ממנו כמה דברים.

כבר נתבאר שלא להגן על ספר זה באתי, ברור כי דעת רבותינו היתה כי לא את כל האמת צריך לספר, רק מה שמוסיף לתורה ויראת שמים. מה שכואב זה מצג השוא וחוסר האיזון ע"י החסידים, כאילו קנאת האמת וכבוד רועי הדורות אכלתם? ולי כואב כבודו של זקיני הגר"א ושאר גדולי הדורות שהתנגדו לחסידות שהיו למרמס כל השנים. הרי היו אדמורי"ם שספרו שלא נתנו לגאון להכנס לעולם הבא וכו', וכן כל הטענות שהגאון טעה וסבר שהקליפה היא החסידות בעוד שהקליפה היתה ההשכלה, ועוד כיו"ב. ועל זה נאמר טול קורה מבין עיניך.

כאבך מובן. אבל אני לא אגרר בע"ה בשום אופן לעצם המחלוקת.
כל דברי היו רק אודות אמינותו של אליאך ותו לא.

זקן ששכח כתב:כאבך מובן. אבל אני לא אגרר בע"ה בשום אופן לעצם המחלוקת.
כל דברי היו רק אודות אמינותו של אליאך ותו לא.

כמדומה שאליאך אינו מביא שום דבר מדיליה, ולצד כל שמועה הובאה מקורה. וכי מפיו אנו חיים?

בצלאל כתב:

זקן ששכח כתב:כאבך מובן. אבל אני לא אגרר בע"ה בשום אופן לעצם המחלוקת.
כל דברי היו רק אודות אמינותו של אליאך ותו לא.

כמדומה שאליאך אינו מביא שום דבר מדיליה, ולצד כל שמועה הובאה מקורה. וכי מפיו אנו חיים?

אזכירך לדוגמא את הטענה של 'לא ראינו אינה ראיה' שכנראה הביאה בשם האמוראים...

מגיב ומניב כתב:אין שום ספק כי ספר הגאון אינו תורה מסיני, ורחוק מכך. ברם, שמעתי מאחד מגדולי הדור שליט"א כדברים האלה: החסידים הוציאו במשך השנים מאות ואלפי זלזולים ועקיצות, סיפורי מעשיות הרצופות לעג וקלס על המתנגדים וגדוליהם, ואפי' היו כמה אדמורי"ם שלא פסקו מלדוש בנושאים אלו, (בפרט בלובביץ, ראה פרסומי ר' יהושע מונדשיין) ואין פוצה פה ומצפצף, ואילו כאשר יצא ספר אחד שרובו עוסק בתולדות רבינו הגר"א, ומיעוט (אולי עשירית) עוסק במחלוקת הנ"ל, אף אם אינו דיבור ערב ומועיל, ויתכן כי יפה שתיקותו מדיבורו, מה לכם כי נזעקתם על כבוד התורה והחסידות, אין כאן אלא קוזק הנגזל! ההיתממות כנגד ה' אליאך שהוא מבזה ת"ח וכו', בה בשעה שגדולי ומאורי הדורות מבין המתנגדים היו שבתם ומנגינתם כל היום, היא מעושה ומאוסה עד מאוד!

וקנאת האמת ודאי אין כאן, שהרי הללו מספרים כל היום מעשיות וסיפורים, וכל 'בעל מספר' מוסיף מדיליה ומשביח את המקח. תא חזי בתוספות התורניות למיניהם, איך שתופרים יריעות משביבי שמועות, ואח"כ כבר מצטטים את זה...

ידוע, כי ר"א מרקוס היה מן הראשונים שסללו דרך זו, אין כל בעיה בכך שספר הוא מגמתי, כאשר הסופר מודה בכך. הבעיה היא כשאחד מציג את עצמו כ'אויבקטיבי', ודי בזה.

אם היתממות אין כאן תמימות ודאי יש כאן.
ספר הגאון הוא לא ספר בדיחות על חשבון החסידים.
הספר מתיימר להחזיר את הגלגל לימי ראשית ההתנגדות, ולעשות דה לגיטימציה לחסידות.

גם דברי "זקן ששכח" נכונים מאוד.

דעתי על ספר הגאון למוטב כבר הובאה לעיל.

ברם, אני בעניי איני סבור שהרחיק לכת עד כדי כך, הוא רצה לפי דעתו (העניה?) לבאר את דעת הגר"א במחלוקתו עם החסידים, ואין שום הוכחה כי רצה לדחוק את רגלי החסידות, זו הזיה בעלמא, לכל היותר רצה לצמצם את השפעתם על בני הישיבות הליטאיות, (ואין שום צורך בכך...), כמובן שלא עשה זאת באחריות ובדייקנות.

אולי התמימות נעוצה דוקא ברצינות התהומית שהחסידים לוחמים בספר, משל היה איזה ספר יסוד. משום מה החסידים 'מאוימים' יותר מכל הנושא, אולי זוהי תחושת רדיפה קדומה, לעומתם הליטאים ממשיכים בדרך כלל בדרכם מבלי להתייחס.

מאן דהו מבין החסידים החכימני כי הסיבה לחילוק הנ"ל נעוץ בכך ששמנם וסלתם של החסידים בזמנינו גדלו וקנו את משנתם בישיבות הליטאיות, ושיטת הלימוד ועוד דברים (כמו המושג של אברכים ועוד) הועתקו מהישיבות הליטאיות, ומכאן הנוגדנים. הליטאים גם הם מעתיקים כל הזמן, אבל בדברים פחות מרכזיים, ולכן לא חשים כ"כ טעם להתגונן. אלו הדברים בשם אומרם, ואין אחריותי עליהם.

הצעתי לסיום הדיון, כיון שאלו ואלו דא"ח וכל אחד יש לו אילנות גדולים דיים להתלות בהם, יבטח כל אחד בצדקת דרכו אשר נחהו השי"ת, נהרא נהרא ופשטיה, כמובן שמותר לקחת כל מנהג טוב שרואה אצל אחרים, אבל לא לעסוק כל העת ב'אמת' מול השקר, ודי בהערה זו.

מגיב ומניב,
גם אם נניח שמדובר ב"הזיה", שומט הדבר את היסוד שעליו מבוססת הודעתך המצוטטת בהודעתי הקודמת.
אבל אתה עצמך מוכיח שלא מדובר בהזיה,
הנה גם אתה סבור שהגר"א התנגד לחסידות האמיתית, ולא לאיזה כת שבתאית חדשה.
אולי באמת הגיע הזמן לפרסם את כתבי ההתנגדות המקוריים, כדי שהליטאים היקרים של ימינו לא יחשבו את עצמם כממשיכי דרכם של ראשוני המתנגדים.

אליאך וכוונותיו (הטהורות?) אינם העניין, אין טעם לדון בהם.

אפסיק את הדיון כאן, ואותר על הזכות המפוקפקת לומר את המילה האחרונה, הדברים ארוכים מכדי אשכול זה, רק אומר בקצרה, שאבן הפינה של הליטאים בני זמנינו הם ספרי הגר"א ובית מדרשו הרבים, והספר הק' נפש החיים, ולא כתבי חרמות ונידויים למיניהם, שנכתבו לפי הטענות והמענות שהתפתחו אז, ואינם עיקר הדיון, וכפי שהרחיב בספר מכתב מאליהו, ועוד מרבותינו שאמרו כן.

מגיב ומניב כתב:אפסיק את הדיון כאן, ואותר על הזכות המפוקפקת לומר את המילה האחרונה, הדברים ארוכים מכדי אשכול זה, רק אומר בקצרה, שאבן הפינה של הליטאים בני זמנינו הם ספרי הגר"א ובית מדרשו הרבים, והספר הק' נפש החיים, ולא כתבי חרמות ונידויים למיניהם, שנכתבו לפי הטענות והמענות שהתפתחו אז, ואינם עיקר הדיון, וכפי שהרחיב בספר מכתב מאליהו, ועוד מרבותינו שאמרו כן.

יפה מאוד,
ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.

אני מצרף מאמר של אדמו"ר מנובומינסק שליט"א שהתפרסם בקובץ ישורון.

חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.

השאלה היא, כפי שביטא לעיל מגיב ומניב, מדוע כאשר החסידים בכל ספריהם מבטאים את "הגישה ההפוכה" ומייחסים כוחות טומאה להתנגדות וכיו"ב, ואינם נמנעים מללעוג לרבנים שלא נמנו על שורותיהם, ועשו דה לגיטימציה להתנגדות, לא "יצא הקצף".

בסוף ספר אמרי שפר של ר' שלמה קלוגר יש קונטרס מודעה לבית ישראל בענין מצות מכונה ויש שם מכתב חריף של הדברי חיים מצאנז כנגד אלו שפגעו בשואל ומשיב שהתיר מצות מכונה וכתב שהפוגעים הם מכת החסידים שונאי נפשי שאין להם אלא רבם וגם במורי חמי הטילו דופי עייש זה לא מלמד על הכלל רק על תופעה קימת בשולי המחנה שמסתמא נמצאת בכל חוג בשולים

בשות נשמת חיים כתב שבזמנינו החרם שהיה בזמן הגרא לא להתפלל עם החסידים בטל משום שהם יראים ושלמים עייש וגם רבינו החפץ חיים בכתבי החפץ חיים לבנו כתב בשבח החסידים עייש

בצלאל כתב:

חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.

השאלה היא, כפי שביטא לעיל מגיב ומניב, מדוע כאשר החסידים בכל ספריהם מבטאים את "הגישה ההפוכה" ומייחסים כוחות טומאה להתנגדות וכיו"ב, ואינם נמנעים מללעוג לרבנים שלא נמנו על שורותיהם, ועשו דה לגיטימציה להתנגדות, לא "יצא הקצף".

א. הקצף לא על כך יצא, אלא על מחלוקת שעומעמה בצוק העתים, ובא אותו חכם בעיניו ועוררה לתחיה.
ב. חושבני שטענתך שטותית היא ומזכירה לי את תלמידי בני השבע שבאים להידיין מי פתח במריבה...
(ואם כבר, לא מצאתי מעולם אתר חסידי כלשהו שיזלזל בכבודו של הגר"א, ואדרבה, נאמרו דברים גדוללים ועצומים בשבחו וגדולתו, בעוד שלהיפך אינני בטוח ששמעתי, וודאי שלא באותם אמירות).
ג. אין גם כל ספק, שכל האמירות החסידיות ולעגם אינם אלא הצטדקות, כלומר, מאחר שכבר התנגדו אליהם והשפילום כבודם ויהדות לעשותם כבני אותה כת, מה יעשו ולא יצטדקו?

זקן ששכח כתב:

בצלאל כתב:

חיים כתב:ועל כך בדיוק יצא הקצף על ספר "הגאון" המבטא את הגישה ההפוכה.

השאלה היא, כפי שביטא לעיל מגיב ומניב, מדוע כאשר החסידים בכל ספריהם מבטאים את "הגישה ההפוכה" ומייחסים כוחות טומאה להתנגדות וכיו"ב, ואינם נמנעים מללעוג לרבנים שלא נמנו על שורותיהם, ועשו דה לגיטימציה להתנגדות, לא "יצא הקצף".

א. הקצף לא על כך יצא, אלא על מחלוקת שעומעמה בצוק העתים, ובא אותו חכם בעיניו ועוררה לתחיה.
ב. חושבני שטענתך שטותית היא ומזכירה לי את תלמידי בני השבע שבאים להידיין מי פתח במריבה...
(ואם כבר, לא מצאתי מעולם אתר חסידי כלשהו שיזלזל בכבודו של הגר"א, ואדרבה, נאמרו דברים גדוללים ועצומים בשבחו וגדולתו, בעוד שלהיפך אינני בטוח ששמעתי, וודאי שלא באותם אמירות).
ג. אין גם כל ספק, שכל האמירות החסידיות ולעגם אינם אלא הצטדקות, כלומר, מאחר שכבר התנגדו אליהם והשפילום כבודם ויהדות לעשותם כבני אותה כת, מה יעשו ולא יצטדקו?

א. מבחינת החסידים, המחלוקת לא עוממה בצוק העיתים, אלא מקום של כבוד נתבצר לה ואף הפכה לתיאולוגיה חשובה. מחצית מספריית "מחניים" מגנה במישרין ובעקיפין את ההתנגדות בצורה מוחלטת. כך שאותו חכם בעיניו בעצם לא עורר שום דבר לתחיה, כי המודעות למחלוקת היתה חיה בלב החסידים, והיתה בעצם חד צדדית. אלא שהוא עורר אותה גם בקרב בני מינו, מחמת חוסר הבנה על הצורה החד צדדית שנגלתה לעיניו, כפי שכותב בהקדמתו.
ב. שוב, אכן לא מעניין מי פתח במריבה, והדיון בזה הוא תפל ואינו נוגע לעניננו. אלא שהיו מי שהצביעו כאן על העובדה שהמחלוקת הזו קיימת מצד החסידים, ורק כאשר המתנגדים מנסים את כוחם לשחק באותו מגרש ובאותם כללי משחק, הופך הדבר אסור במוחלט. אתה מכחיש זאת, ועל כן אני שוב ושוב מצביע על כך שהחסידים אכן נוקטים בדה לגיטימציה, ומאידך גיסא מרימים קול זעקה כאשר המתנגדים נוקטים באותה שיטה.
(בענין הגר"א והזלזול בו, אני מציע לך לא לפתוח את תיבת הפנדורה הזו).
ג. אין ספק שלא. חסידי אלכנסדר, למשל, עד עצם היום הזה קוראים לדג מלוח "מתנגדים", ויש עוד דוגמאות כיו"ב.

בצלאל כתב:א. מבחינת החסידים, המחלוקת לא עוממה בצוק העיתים, אלא מקום של כבוד נתבצר לה ואף הפכה לתיאולוגיה חשובה. מחצית מספריית "מחניים" מגנה במישרין ובעקיפין את ההתנגדות בצורה מוחלטת. כך שאותו חכם בעיניו בעצם לא עורר שום דבר לתחיה, כי המודעות למחלוקת היתה חיה בלב החסידים, והיתה בעצם חד צדדית. אלא שהוא עורר אותה גם בקרב בני מינו, מחמת חוסר הבנה על הצורה החד צדדית שנגלתה לעיניו, כפי שכותב בהקדמתו.
ב. שוב, אכן לא מעניין מי פתח במריבה, והדיון בזה הוא תפל ואינו נוגע לעניננו. אלא שהיו מי שהצביעו כאן על העובדה שהמחלוקת הזו קיימת מצד החסידים, ורק כאשר המתנגדים מנסים את כוחם לשחק באותו מגרש ובאותם כללי משחק, הופך הדבר אסור במוחלט. אתה מכחיש זאת, ועל כן אני שוב ושוב מצביע על כך שהחסידים אכן נוקטים בדה לגיטימציה, ומאידך גיסא מרימים קול זעקה כאשר המתנגדים נוקטים באותה שיטה.
(בענין הגר"א והזלזול בו, אני מציע לך לא לפתוח את תיבת הפנדורה הזו).
ג. אין ספק שלא. חסידי אלכנסדר, למשל, עד עצם היום הזה קוראים לדג מלוח "מתנגדים", ויש עוד דוגמאות כיו"ב.

בכל זאת יש הבדל באיזה צד עוסקים בפרשת המחלוקת. בגדול, המחלוקת היתה ותהיה בעייתם של החסידים ולא של המתנגדים, לכן ברור שהחסידים הם יהיו אלו שירבו לעסוק בה. עוד יש לזכור כי ההתנגדות מעצם טיבעה היא חד צדדית, המתנגדים שוללים את החסידים, אבל החסידים אינם שוללים במישור העקרוני את אלו שאינם חסידים. לפיכך הבדל גדול יש אם הבוחש בקדרה (או מגרד הפצעים...) נמצא בצד המתנגד או בצד המנוגד.

חיים כתב:עוד יש לזכור כי ההתנגדות מעצם טיבעה היא חד צדדית, המתנגדים שוללים את החסידים, אבל החסידים אינם שוללים במישור העקרוני את אלו שאינם חסידים. לפיכך הבדל גדול יש אם הבוחש בקדרה (או מגרד הפצעים...) נמצא בצד המתנגד או בצד המנוגד.

בעל כרחי, אלצתני, חיים לחזור לכאן. מהיכרותי העמוקה עם החסידים יודעני כי יש בהם שכמעט שוללים במישור העקרוני וגם במישור המעשי את שאינם חסידים, ומי שאינו מאמין באמונה שלימה באור שבעת הימים הבעש"ט ותלמידיו אחת דתו להיות נדון כמחוסר אמונה, וככופר בתורת משה...ומחשש לה"ר ורכילות אמנע מדוגמאות והפניות.

מגיב ומניב,
מרים ידיים, אני לא מכיר את החסידים...
יש בכלל ליטאים מהסוג שאתה רומז עליהם?
(מלבד קבוצה מאוד מסוימת שהם אינם בכלל הדיון.)

מגיב ומניב כתב:בעל כרחי, אלצתני, חיים לחזור לכאן.

למה אילוץ?
אתה כותב רק מתוך אילוץ?
אז מי אילץ אותך לפתוח את הנושא?

מגיב ומניב כתב:ומי שאינו מאמין באמונה שלימה באור שבעת הימים הבעש"ט ותלמידיו אחת דתו להיות נדון כמחוסר אמונה, וככופר בתורת משה...ומחשש לה"ר ורכילות אמנע מדוגמאות והפניות.

בלא להיכנס לעצם הויכוח, הזכרתני סידור בו כתוב: אני מאמין באמונה שלמה, שכל התורה המצויה עתה בידינו, ותורת רבי שמעון בר יוחאי, ותורת רבינו יצחק לוריא, ותורת הבעל שם טוב ותלמידיו, היא הנתונה למשה רבנו עליו השלום

מה שמעניין בכל האשכול הזה, ובכל האשכולות העוסקים בנושאים אלו, שרוב החברים בפורום אוצר החכמה שייכים למיגזר מסויים.
מעניין

יש (חרדים) חסידים , ליטאים, ומיעוט ספרדים וסרוגים..ככה יצא..מה אתה רוצה שיקרה?

[לגבי האשכול אודות הר' קוק שננעל שניה לפני שננעל רציתי לפרסם תגובה אך לא הספקתי:

בן_מנחם כתב:

mashav כתב:אם אתה מביא כבר ממעשה איש. מסופר שם (בחלק ד', תחת הכותרת ספר שכתבו "מין" וידוע שעל ספר זה הכוונה רק שנמנע מלכתבו. והוא דבר שניתן להתברר שהמחבר עימנו) שהחזו"א שרף את ספר אורות הראי"ה. (אף שלא מוזכר שם הספר במפורש).

מה הייתם מגיבים למעשיה כזו אם היו מספרים אותו על אחד מגדולי החסידות?

אכן נוטה אני לא להאמין אך כמו שכבר כתב MASHAV(רוח) והוא דבר שניתן להתברר שהמחבר עימנו..וצריך שאתה או מאן דהוא ירים את הכפפה ויבדוק..

אך להוכיח שאכן הסיפור היה לא נראה לי שניתן..
אך אולי המחבר יוכל לתת עוד סיועים שיוכל לאשש את המדובר..]

ואין בכוונתי לפתוח פה את הדיון שוב!

נכון, כולם שייכים למגזר החרדי, לא הבנתי מה רצית יש כאן ממש תגובה על תגובה, ואין כאן ענין של רוב ומיעוט, מילא בויכוח פנים אל פנים לפעמים מרגיש המיעוט תקוע, אבל בכתב- קח את הזמן ותענה בנחת, מה זה משנה כמה אנשים יש מולך?

בן_מנחם כתב:מה שמעניין בכל האשכול הזה, ובכל האשכולות העוסקים בנושאים אלו, שרוב החברים בפורום אוצר החכמה שייכים למיגזר מסויים.
מעניין

והנה לפניכם תפנית נוספת באשכול, תפנית מספר...?
היורשה לי בבקשה לפנות אל החברים, אנא, בואו ולא נגרר לפסים אישיים?

אף אחד לא נגרר לפסים אישיים..זאת תגובה עניינית לנאמר..

ובקשר להסטת הנושא..זה קורה לפעמים וזה לא נורא בפרט אם נושא האשכול מוצה..מה גם שראיתי בעבר שגם כבודו שכח ושינה את נושא האשכול..

יאיר כתב:אף אחד לא נגרר לפסים אישיים..זאת תגובה עניינית לנאמר..

ובקשר להסטת הנושא..זה קורה לפעמים וזה לא נורא בפרט אם נושא האשכול מוצה..מה גם שראיתי בעבר שגם כבודו שכח ושינה את נושא האשכול..

חלצתי נעלי. די בכך?!

די במה שכבר נכתב, על ידי ועל ידי אחרים, לפעמים כאשר קוראים דברים זרים ומנוכרים לאמת, מרגישים אילוץ והכרח להגיב, וכידוע ההכרח לא יגונה. אבל נשים מחסום לפינו כאשר ניזכר במה ששמענו מרבינו משמר הלוי זללה"ה שאמר בשם דודו בעל תורת זאב, שישנם כמה נושאים שהדיבור בהם אינו מביא שום תועלת, ויש בזה יצר הרע מיוחד שמפיל ברשתו גדולים וטובים, ורבים חללים נפלו בפח יוקשים זה, ונקט: חסידים ומתנגדים, לשמה, בחירות, ובכגון דא כל תלמיד ותיק ידרוש ק"ו מעצמו...

וידוע מליצת הח"ח בענין זה: חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך. ושמעתי ממו"ר הנ"ל זצ"ל שאמר בשמו, שבעוה"ב החלוקה אינה לפי השתייכות של עדות ומפלגות וכיו"ב, אלא ישנם כמה מחלקות, ליהודים רותחים (ווארעמע אידען)לה' ולתורתו ולקדשי ישראל, יהודים פושרים ח"ו, ויהודים קרים ר"ל (קלטערעס'). עם ה' חזקו ונתחזקה! למען ייטב לנו כל הימים.

חזרה לספר החסידות,
מצורף בזה למתעניינים קובץ מרתק הדן בהרחבה על אמינותו ועל כשרותו של הספר:

הקונטרס מבעד למסוה הוא בעיקר על התרגום ולא על הספר. מה שמוזר שמצד אחד מביא טענת קצנלבוגן שלא צינזר מספיק ומצד שני טענת שלום שצינזר בחינם.
בענין חסידים ומתנגדים נכתבו כאן הבלים רבים אלא שאין מקום הדיון בזה בפורום הזה.
רק אעיר על מאמר האדמו"ר מנובמינסק שהובא לעיל שנכתבו בו דברים חמורים מאוד כביכול הגר"א טעה ח"ו, וגם מעיז פניו בהגר"ח מוואלזין זיע"א, עפ"ל.
וכידוע שעורכי ישורון נאלצו לפרסם זאת בכח הזרוע, וידוע גם דהכותב נאלץ אח"כ לחזור בו בפומבי וביקש מחילה. ויש ע"ז קונטרס שלם עם מכתב מהאדמו"ר הנ"ל בו מתנצל, ופרח ממני שמו ואינני יודע אם נמצא באוצר.