פורום אוצר החכמה

אש משמים כתב:

בינוני כתב:אבל מה לעשות, כל אחד מתאבל באופן שהוא מבין את העניין, ואם דרך האבלות לדידו אינה כוללת סבל מזיעתו של חבירו, אין האחר יכול לכפות זאת עליו.

???
ההלכה קובעת איך להתאבל.

בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.

אש משמים כתב:

בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.

מי שמצטער מזה שישאר בבית!!!

בינוני כתב:מה הטעם להביא ציטטות נפלאות (באמת) מגדולים ופוסקים, כשכולם מדברים לגבי האדם עצמו שאף שקשה לו טוב וראוי להחמיר וכו'.
הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.

יניק וחכים כתב:לא עברתי על הכל,
אבל האם מישהו הביא את ד' האג"מ בשו"ת שהתיר להתקלח או לחילופין את ד' החזו"א שהו' בנחלת אליהו דושניצר?

דרומי כתב:אינו מובן לי הטענה, הרי אף אחד לא בא לבטל את איסור הרחיצה, ואכן נמנעים מהליכה לים או לבריכה שהיא היא הרחיצה של תענוג שאותה אסרו (וכן מעשיית 'אמבטיה' לילדים, אלא מסתפקים במקלחת)

זאת ועוד, שיש את האיסור של עשיית מסיבות ושמיעת כלי זמר וכו', ואיך אפשר לומר שרק איסור הרחיצה הוא שמחזיק את רגש האבלות.

יאיר כתב:משהו פה מריח לי לא טוב...

גם לכם זה הזכיר ויכוח הליטאים והחסידים? (מצוות עושים עם רגש או לא)

מתחיל להסריח פה.. :)

בינוני כתב:

אש משמים כתב:

בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.

מי שמצטער מזה שישאר בבית!!!

על הניזק להרחיק על עצמו. פשוט וברור. אני מצווה לאנשים להישאר בביתם כי אני רוצה להחמיר ולהסריח.
בוודאי תביא הנהגה זו לזירוז בניין ביהמ"ק השלישי בב"א.

אש משמים כתב:ביהמ"ק יבנה ע"י ביטול הלכות אבילות על חורבנו?

מאור עינים כתב:

נשר כתב:בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

ליצנות אחת דוחה... גם לעצמו וגם לחבירו חבל.

נשר כתב:

מאור עינים כתב:

נשר כתב:בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

ליצנות אחת דוחה... גם לעצמו וגם לחבירו חבל.

לא היה לי צד שמישהו באמת חושב שהסרחון הוא ביטוי של אבלות. היות ומסתבר שיש כאלה שחושבים כך, אני מכבד את דעתם.

אני חשבתי שהאבלות היא במניעת תענוגים.
לענ"ד יש ברחיצה שני תענוגים. א. עצם השהיה במים. ב. להיות נקי ביותר, אדם שיוצא מהמקלחת או מהים הוא מרגיש סוג של רעננות שיש בה מן התענוג.

כאשר אדם נצרך לרחוץ את גופו מהזיעה, דהיינו הלכלוך, עליו למעט את שני התענוגים. את החלק הראשון הוא מונע על ידי רחיצת אבר אבר וכו'. את החלק השני יותר קשה למנוע, אבל גם אותו אפשר למעט, כגון בלי סבון וכו'.

אפשר לשמוע, שלמרות שהאדם מגיע למצב של זיעה הוא עדיין מונע מעצמו את הרחיצה כדי לא להתענג כלל. ולא תמיד זה גובל בבין אדם לחברו.

תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

נשר כתב:שץ, אם אתה חושב שלא התכוונתי אליך, כנראה באמת לא התכוונתי אליך.

נשר כתב:תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

אש משמים כתב:

נשר כתב:תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.
אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול, לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.
אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.
ראיתי שהר' שץ הקדימני בהערת סיום נוקבת.

אש משמים כתב:הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.

אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול.

אש משמים כתב:לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

אש משמים כתב:אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.

צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).

אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול, לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

צבי שץ כתב:
הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).

שלמה בן חיים כתב:לא נעים לי להעיר לך כבוד הרב היקר, אבל אתה מגזים לאורך כל האשכול ומסיט את כל הנידון כאן לנידון רגשי ובהטלת אשמות על דעת המתירים. החלטת כי כל המתירים סובלים מיצר הרע, ושאף אחד לא מתחשב בכבוד הבריות וכדומה, עירוב רגשות מכל הכוונים, גם הטלת האשמות הוא עירוב האשמות שלא מתאים לוויכוח ענייני. לאט לך אדוני היקר. מותר לסבור אחרת ממך, הנידון הזה הוא כמו כל סוגיא הניתנת לדיון ולמחלוקות. ידוע לך היטב כי יש הרבה פוסקים מקילים ביניהם גדולי הגדולים, ובראשם מרן פוסק הדור הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, ועוד רבים. נראה לי כי ההתבטאות שלך בנושא זו מוגזמת ביותר ואינה ראויה ודאי לא בימם אלו שאבלים אנו על חורבן בית המקדש שנחרב מחמת שנאת חנם. ויש עוד רבות להאריך אך אסיים בזה משום כבוד הבריות....

בינוני כתב:

אש משמים כתב:הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.

נכון. אבל מסתבר מאוד שבשנים הארוכות הציבור היה פחות רגיש לריחות, ולכן זה הרבה פחות הפריע להם.
כך אפשר להתיר את כל המצוות וכמו שעושים חלק מהיהודים לדאבוננו שמשנים הכל בטענה שהיום השתנה המצב והעולם התפתח ועוד. אנו לא הולכים בדרכם ואנו משתדלים לשמור את מנהגי אבותינו בכל הכוח גם אם השתנה המצב.

אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול.

מה ההיגיון שמי שמחמיר יותר על עצמו יצפה מהאחרים שיתרחקו? אם אתה ירא שמיים תתרחק אתה ואל תצער את חבירך!
אם אדם מצטער מכך שאתה 'שומר נגיעה' אז גם אתה תצטרך להתרחק או שהוא יצטרך לקבל אותך כמו שאתה??? אנו שומרי תורה ומצוות גם אם זה לא נוח לסובבים אותנו!! כך היה כל השנים וכך יהיה לעולם!! תמיד באו ואמרו על היהודים שהם מלוכלכים ומלאי כינים וכו' אך אין זה מזיז את הנאמנים לה' ולתורתו ומי שלא נוח לו צריך ללכת.

אש משמים כתב:לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

כבר כתבו לעיל שהאבילות על החורבן דומה לאבילות השלושים ולא לאבילות השבעה. ופשוט שאנשים מוכנים לסבול 10 דקות של ריח כשהאבל נמצא בשעת השבעה, אבל לא שעות שלמות של ריח כשהאבילות פחותה בדרגתה כשל אבילות של שלושים.
באתי רק להורות שבזמן אבלות 'אמיתית' כולם מבינים ומשתתפים בלא שום בעיות אך כשהעניין הוא תורני כולם קמים לשנות ולהתיר וזה אומר משהו.

אש משמים כתב:אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.

המטרה מקדשת את האמצעים. אתה הרי לא מכיר מקרוב (מסתמא) אף אחד מהכותבים כאן, וכבר החלטת: 1. היצה"ר שרוצה לבטל מנהג ישראל מדבר מתוך גרונם. 2. לא מעניין אותם שום הלכות. 3. יש להם מגמה יחידה להתיר את הרחיצה.
לא צריך להכיר מקרוב כל אחד מספיק לראות את היחס המזלזל של חלק מהכותבים כדי להבין שהיצר הוא המדבר ולא ההלכה.
אין ספק ששנאת חינם שמחרבת את ביהמ"ק חמורה פי אלף מהמצווה הגדולה להסריח על אבילות החורבן.
איני שונא אף אחד ואהבת ה' צריכה להיות בוערת בלב כולם. איני מכיר יר"ש אחד שכותב בצורה כ"כ מזלזלת כפי שנכתב כאן.
ולגופו של עניין. דבריך דברי בערות. אף אחד כאן לא דן להתיר את הרחיצה בגלל עצמו, אלא דווקא כשאנשים אחרים מעירים להם שבלתי נסבל לעמוד לידם.

שווארצעוואלף כתב:

צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).

הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

ונתנו ידידים כתב:אני מכיר משגיח בישבה שהוא שמן ובעל בשר ומזיע הרבה וקשה מאד לעמוד בסביבתו כשהוא מזיע האם גם שם כונתך שכל הבחורים יתרחקו מסביבתו?

ונתנו ידידים כתב:אתמול נכנסתי לביה"כ למעריב והי' עזה ריח רע שפשוט לא ידעתי אם מותר להתפלל בכלל.

כדכד כתב:אכן אינו תירוץ לכל קושי אבל לפעמים הוא כן מתיר קשיים מסוימים. למשל, כאן גם אתה מודה שמי שמצטער או צער הרבה מותר לו.

אש משמים כתב:

שווארצעוואלף כתב:

צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).

הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

לא. אך פשוט שהסיכוי שלהם לחשוב גדול יותר.

המעיין כתב:

אש משמים כתב:

שווארצעוואלף כתב:
הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

לא. אך פשוט שהסיכוי שלהם לחשוב גדול יותר.

להיפך. כמבואר בגמרא וכמו שהמציאות קיימת אין יישוב הדעת.

אש משמים כתב:

המעיין כתב:

להיפך. כמבואר בגמרא וכמו שהמציאות קיימת אין יישוב הדעת.

לבוש אורח חיים סימן תקנד סעיף יא:
"הרוצה לקנח פניו משום איסטניסותו שאין דעתו מיושבת עליו עד שיקנח במים, נראה דבט' באב אסור, אף על גב דביום כיפור מותר, דשאני יום כיפור דצריך ישוב הדעת לתפילות, אבל בט' באב מה בכך שלא תהא דעתו מיושבת עליו, אדרבה כן ראוי להיות שתהא דעתו עגומה בט' באב, אם לא שדעתו לשמים משום תפילת שחרית שיתפלל בט' באב שתהא דעתו מיושבת עליו באותה תפלה ורחמנא לבא בעי, וטוב להחמיר, נ"ל":

המעיין כתב:הלבוש מדבר על זמן שאסור לרחוץ והוא רוצה להתיר את האיסור בגלל שדעתו אינה מיושבת.
אנחנו דיברנו על מצב הפוך שמן הדין מותר ואתה בא ואומר עדיף שלא לרחוץ כי יוכל יותר לתת דעתו על החורבן וע"ז כתבתי שהוא להיפך אם כל הזמן הוא מרגיש שלא בנוח ועצבני בגופו לא יוכל ליישב דעתו.

המעיין כתב:מה אתה עושה צחוקים.
הרי כל הזמן דיברו פה על זה שהפוסקים מתירים את זה ואתה אמרת אבל כדאי הוא החורבן וכולי.
אם זה אסור אז מה הדיון?

נהר שלום כתב:מתי הזיעה כבר בגדר לכלוך שמותר להתקלח אף בט' באב?
[לא הספקתי לקרא את כל התגובות בין מצד ההלכה בין מצד הרגש אבל לא ראיתי שדנו בזה].