פורום אוצר החכמה

האם יש מי ששמע על סברא (או על דחיה לזה) שהטעם שהספרדים לא החמירו שלא לרחוץ מר"ח, משום שארצותיהם היו חמות והיו מוכרחים לרחוץ מפני הזיעה (ואולי גם הכיבוס היה נצרך יותר בדחיפות בגלל זה)
משא"כ בארצות אשכנז שהאקלים נוח יותר ועיקר הרחיצה לתענוג, ושפיר החמירו למנוע מכך מר"ח אב.

אמנם טעם זה אינו שייך במנהגי אכילת בשר וכדו', ואולי כיון שלא החמירו ברחיצה וכיבוס לא החמירו גם בשאר דברים.

עכ"פ אשמח למקורות בענין.
וסליחה על הניסוח החפוז.

.

נו, אדרבה, כתוב את דעתך ועדיף בחריפות יתירה...

את הרעיון הציע לפני מישהו נכבד שאני אמור להשיב לו בקרוב ממש
לכן דבריך יהיו לתועלת.

אברהם כתב:האם יש מי ששמע על סברא (או על דחיה לזה) שהטעם שהספרדים לא החמירו שלא לרחוץ מר"ח, משום שארצותיהם היו חמות והיו מוכרחים לרחוץ מפני הזיעה (ואולי גם הכיבוס היה נצרך יותר בדחיפות בגלל זה)
משא"כ בארצות אשכנז שהאקלים נוח יותר ועיקר הרחיצה לתענוג, ושפיר החמירו למנוע מכך מר"ח אב.

אמנם טעם זה אינו שייך במנהגי אכילת בשר וכדו', ואולי כיון שלא החמירו ברחיצה וכיבוס לא החמירו גם בשאר דברים.

עכ"פ אשמח למקורות בענין.
וסליחה על הניסוח החפוז.

כעין זה ממש עי' בערוה"ש יו"ד סו"ס ר"א. והוא בעניין אחר אבל היסוד זהה.
שוב מצאתי שבאמת רמזו לחילוק זה גם בדיני ת"ב, והוא במג"א סי' תקנ"א סק"מ, שכתב "ואין להקל בזה דאין אנו רגילין כ"כ ברחיצה". ר"ל בארצות הקרות שבלא"ה אין רוחצים הרבה. אבל בארצות החמות שרבים רוחצים כל יום, שאני. ואף שדבריו הנ"ל קאי איולדת (עיי"ש), דון מינה ואוקים באתרא, דמצד הסברא מאי שנא.

ובאמת מצד הלכה - בלי נגיעה לחילוקי מקומות - לכאו' אין שום פנים להחמיר למי שרוחץ (בצונן) כדי להסיר הזיעה, שמעיקר הדין י"א שמותר זה אפילו ביוה"כ (כדעת המשנ"ב סי' תרי"ג סק"ב), ונהי דלמעשה נזהרים מזה, אצ"ל ביוה"כ שהוא דאורייתא (ולדעת הערוה"ש שם העברת זיעה אסורה מעיקר הדין) אלא גם בת"ב שהוא דרבנן, אולם עכ"פ בתשעת הימים מי שמרגיש סרוח מחמת הזעה, לא ע"ז גזרו חכמים.

האם המקור הראשון לאיסור רחיצה הוא לא ראבי"ה? (המספר על מנהג שראה בנעוריו).

איש_ספר כתב:האם המקור הראשון לאיסור רחיצה הוא לא ראבי"ה? (המספר על מנהג שראה בנעוריו).

מי יכול לדעת יותר טוב ממך?

בס' הרוקח (ר"ס שיב) וז"ל: אלו שאלות שאלתי אני יקר מרבינו קלונימוס איש רומי, מאימתי חייב אדם למנוע מלרחוץ וכו', והשיב: חייב אדם למנוע מלרחוץ מר"ח אב, ובר"ח עצמו אסור, משום שנא' חגה חדשה ושבתה, אבל קודם ר"ח מותר לרחוץ. וכ"כ המרדכי (סוף תענית), וז"ל: ט"ב אסור ברחיצה וסיכה, ומשמע דוקא בט"ב, ומיהו נהגו אבותינו שלא לרחוץ מר"ח אב, ועלינו לקיים, דכתיב ואל תטוש תורת אמך. וכ"כ בראבי"ה (סי' תתפב, עמוד תרנד), שאין איסור בזה רק ממנהג, וכדמוכח מתענית (ל) דלכ"ע קודם סעודה המפסקת מותר ברחיצה. ע"ש. וכ"כ האור זרוע ח"ב (סי' תיד), שנהגו אבותינו שלא לרחוץ מר"ח ואין אנו רשאין לשנות ממנהג אבותינו וכדאמרי' כה"ג בירושלמי פ' מקום שנהגו וכו'. ע"

רבי אי"ס
בבורותי כי רבה, לא הבנתי כוונתך, מה בכך שמקורו מהראבי"ה, הראבי"ה איננו מארצות אשכנז?

תוך כדי דיבור כתב:ובאמת מצד הלכה - בלי נגיעה לחילוקי מקומות - לכאו' אין שום פנים להחמיר למי שרוחץ (בצונן) כדי להסיר הזיעה, שמעיקר הדין י"א שמותר זה אפילו ביוה"כ (כדעת המשנ"ב סי' תרי"ג סק"ב), ונהי דלמעשה נזהרים מזה, אצ"ל ביוה"כ שהוא דאורייתא (ולדעת הערוה"ש שם העברת זיעה אסורה מעיקר הדין) אלא גם בת"ב שהוא דרבנן, אולם עכ"פ בתשעת הימים מי שמרגיש סרוח מחמת הזעה, לא ע"ז גזרו חכמים.

אכן, אותו ת"ח הציע את הצעתו באופן זה, דכיון דבארצות הספרדים היתה הזיעה מצויה, ורחיצה לצורך הסרת הזיעה בלא"ה שרי, א"כ תו אין מקום לנהוג חומרא, שהרי בלא"ה הרחיצה במקומם היתה מותרת. משא"כ באשכנז שהיה מצוי רחיצה לתענוג, שלא להסרת זיעה, בזה היה מקום להנהיג למנוע מכך.

בכלל אינני מבין מדוע דנים כאן על 'הקולא' שנהגו הספרדים, וחיפוש הגורם לקולא. הרי המנהג שלא לרחוץ מר"ח ואילך אינו מדינא דגמרא, אלא מנהג מימות הראשונים. מנהג זה לא נהג מעולם בקהילות הספרדים. ואם באנו לדון, יש לנו לדון - אולי - מדוע לא הנהיגו כן במקומות שלהם, [וכמובן שאין זו קושיא ואין צורך להסביר מדוע לא הונהג מנהג מסויים שמצינו במקום אחר], ולא מדוע הקילו, כאילו הקילו על מנהג קיים מחמת סיבה מסויימת.

אברהם כתב:רבי אי"ס
בבורותי כי רבה, לא הבנתי כוונתך, מה בכך שמקורו מהראבי"ה, הראבי"ה איננו מארצות אשכנז?

אכן. השלמתי רק את הפרט שהיה חסר בדבריך על מקור המנהג.

ישבב הסופר כתב:בכלל אינני מבין מדוע דנים כאן על 'הקולא' שנהגו הספרדים, וחיפוש הגורם לקולא. הרי המנהג שלא לרחוץ מר"ח ואילך אינו מדינא דגמרא, אלא מנהג מימות הראשונים.

יש משהו אמת בטענת ישבב הסופר.

איש_ספר כתב:האם המקור הראשון לאיסור רחיצה הוא לא ראבי"ה? (המספר על מנהג שראה בנעוריו).

צדק יורה דעה והמקור שהביא, ולפיו המקור הראשון הוא תשו' רבינו קלונימוס שקדם לראבי"ה

אני חושב שזה מובא גם ברבינו ירוחם, או אולי אני מתבלבל עם המנהג לימנע מאכילת בשר?

שמעתי שיש קשר למנהג אשכנז גם ל"עידן הקרח הקטן" שנהג באירופה מלקראת סוף תקופת הראשונים עד לפני כמאתיים שנה.
מתוך ויקי':

עידן הקרח הקטן (או תקופת הקרח הקטנה; בראשי תיבות: תק"ה) הייתה תקופה של התקררות שנמשכה בערך מהמאה ה-14 ועד לאמצע המאה ה-19. התקררות זו הביאה לסיום תקופה חמה באופן יוצא דופן הידועה כאופטימום האקלימי הימי-ביניימי. היו שלוש נקודות מקסימום בתקופה זו, בערך ב־1650, 1770 ו־1850, כשביניהן היו תקופות של התחממות קלה.
בתחילה חשבו כי תקופת הקרח הקטנה הייתה תופעה גלובלית; כיום הדבר פחות ברור. יש שאומרים כי היא התרחשה רק בחצי הכדור הצפוני ולא בכל העולם.

ראביה חי במפנה המאות ה12 וה13 ומספר שראה זאת כבר בנעוריו, כלומר המנהג קדם לזמנו.

המהדיר כתב:ראביה חי במפנה המאות ה12 וה13 ומספר שראה זאת כבר בנעוריו, כלומר המנהג קדם לזמנו.

בודאי. אבל אני סברתי בטעות שבכ"ז התיעוד הראשון של המקור הוא אצל ראבי"ה.

אברהם כתב:האם יש מי ששמע על סברא (או על דחיה לזה) שהטעם שהספרדים לא החמירו שלא לרחוץ מר"ח, משום שארצותיהם היו חמות והיו מוכרחים לרחוץ מפני הזיעה (ואולי גם הכיבוס היה נצרך יותר בדחיפות בגלל זה)
משא"כ בארצות אשכנז שהאקלים נוח יותר ועיקר הרחיצה לתענוג, ושפיר החמירו למנוע מכך מר"ח אב.

אמנם טעם זה אינו שייך במנהגי אכילת בשר וכדו', ואולי כיון שלא החמירו ברחיצה וכיבוס לא החמירו גם בשאר דברים.

עכ"פ אשמח למקורות בענין.
וסליחה על הניסוח החפוז.

א. בדברי הפוסקים לא נזכר כלל חילוק הסבל והחום, אלא עניין שבוע שחל בו ט' באב.
ב. לגבי בשר החומרא מוזכרת מר"ח ולאו דוקא בשבוע שחל בו.

אברהם כתב:האם יש מי ששמע על סברא (או על דחיה לזה) שהטעם שהספרדים לא החמירו שלא לרחוץ מר"ח, משום שארצותיהם היו חמות והיו מוכרחים לרחוץ מפני הזיעה (ואולי גם הכיבוס היה נצרך יותר בדחיפות בגלל זה)
משא"כ בארצות אשכנז שהאקלים נוח יותר ועיקר הרחיצה לתענוג, ושפיר החמירו למנוע מכך מר"ח אב.

אמנם טעם זה אינו שייך במנהגי אכילת בשר וכדו', ואולי כיון שלא החמירו ברחיצה וכיבוס לא החמירו גם בשאר דברים.

עכ"פ אשמח למקורות בענין.
וסליחה על הניסוח החפוז.

סבי זצ"ל, שמקורו הוא בהרי האטלס שבמרוקו, ונודע אח"כ לרב חשוב באתריה בא"י, נהג שלא להתקלח כל תשעת הימים - ונ"ל שהביא את זה אתו ממקומו במרוקו. בקריאה בספר תולדויו של הצדיק הנסתר מראש-פינה, הרב מסעוד אדרעי זצ"ל, הוזכר שכן היה מנהגו - וגם הוא מקורו באטלס שבמרוקו. הרי לך שבמקום זה שהוא מהחמים בעולם, נהגו להחמיר [ובעז"ה עוד אתחקה על מנהג זה, אם קיים הוא שהוא חומרא שהחמירו ע"ע בארץ, ואולי כבר בחו"ל].
ולא, כנראה שאין מקורה בשלוחי חב"ד...

גם אם עדות מספרד נהגו בחומרא זו, היא נוצרה בתחילה באשכנז , ותיתכן השערה זו.
אך החזו"א, מיאן לשמוע כל קולא בכך, גם למי שסובל הרבה.

כמדומני שבפניני הלכה הביא את החילוק שבתחילת האשכול כדבר פשוט, ולכן הקל לאשכנזים בא"י.

תוך כדי דיבור כתב:ובאמת מצד הלכה - בלי נגיעה לחילוקי מקומות - לכאו' אין שום פנים להחמיר למי שרוחץ (בצונן) כדי להסיר הזיעה, שמעיקר הדין י"א שמותר זה אפילו ביוה"כ (כדעת המשנ"ב סי' תריג סק"ב), ונהי דלמעשה נזהרים מזה, אצ"ל ביוה"כ שהוא דאורייתא (ולדעת הערוה"ש שם העברת זיעה אסורה מעיקר הדין) אלא גם בת"ב שהוא דרבנן, אולם עכ"פ בתשעת הימים מי שמרגיש סרוח מחמת הזעה, לא ע"ז גזרו חכמים.

לפני כמה שנים שלחתי להגרח"ק אם החזו"א שהחמיר בב"ב שלא להתקלח בתשעת הימים חולק על המ"ב, וכתב לי שהמ"ב מדבר במחלה של זיעה, ולא זכיתי להבין דבריו הקדושים, שטעם ההיתר הוא מפני שאי"ז רחיצה של תענוג אלא רק מסיר לכלוך, וא"כ מה אכפ"ל אם הלכלוך נוצר ממחלה או מהחום והלחות שבאזור ת"א-ב"ב?

{הקפצה עקב עניינא דיומא}
מספרים בשם אחד מראשי הישיבות (אולי הרב שך)
שמעולם לא שאלוהו על קולא באיסור רחיצה באבילות,
ומדוע בתשעת הימים מחפשים קולות?
התשובה - כי לא מתאבלים כנדרש/כלל.

ויש להקשות:
א. אבל אינו יוצא מביתו, משא"כ אנשים רגילים בתשעת הימים.
ב. ישנה התחממות גלובאלית, כידוע {ע"ע מזגן לפני עשרים שנה, והיום.}
ג. (ממתי שואלים ראש ישיבה שאלות הלכתיות?)

סתם כתב:{הקפצה עקב עניינא דיומא}
מספרים בשם אחד מראשי הישיבות (אולי הרב שך)
שמעולם לא שאלוהו על קולא באיסור רחיצה באבילות,
ומדוע בתשעת הימים מחפשים קולות?
התשובה - כי לא מתאבלים כנדרש/כלל.

ויש להקשות:
א. אבל אינו יוצא מביתו, משא"כ אנשים רגילים בתשעת הימים.
ב. ישנה התחממות גלובאלית, כידוע {ע"ע מזגן לפני עשרים שנה, והיום.}
ג. (ממתי שואלים ראש ישיבה שאלות הלכתיות?)

שמא יש לומר באופן אחר קצת, שאף אם הסברה שנזכרה לעיל (להקל ברחיצה בקרים מר"ח אב למי שנוהג ברחיצה כל יום או יומיים) טובה וישרה והיה ראוי לסמוך עליה להקל (במנהג שאינו דין גמור ובמקום צער לו ולסובביו), מאחר ואבלות הלב אין כאן ורק מעשים חיצוניים של אבלות יש אצל רובא דעלמא, בקעה היא וגודרים בה גדר, והקולות יחדלון.

ברזילי כתב:[/size]שמא יש לומר באופן אחר קצת, שאף אם הסברה שנזכרה לעיל (להקל ברחיצה בקרים מר"ח אב למי שנוהג ברחיצה כל יום או יומיים) טובה וישרה והיה ראוי לסמוך עליה להקל (במנהג שאינו דין גמור ובמקום צער לו ולסובביו), מאחר ואבלות הלב אין כאן ורק מעשים חיצוניים של אבלות יש אצל רובא דעלמא, בקעה היא וגודרים בה גדר, והקולות יחדלון.

[/quote]


מעלת כת"ר העלה נקודה חשובה,
שיש צער לסובבים, וזה עוד סיבה לא לדון ברותחין את המיקל בקרים.

אגב, ניתן לנצל את "טבילת עזרא",
{ולא שמענו שצריך בדווקא בקרים, כמו בש"ק}

כתבו הפוסקים שמי שמצטער מהזיעה מותר לו להתרחץ אפילו ביום הכיפורים, אז מה כל הנדון כאן בעצם?

צודק וברור כך.

סתם כתב:{הקפצה עקב עניינא דיומא}
מספרים בשם אחד מראשי הישיבות (אולי הרב שך)
שמעולם לא שאלוהו על קולא באיסור רחיצה באבילות,
[/

אני נשאלתי, ושמעתי גם על אחרים שנשאלו, ואה"נ בהחלט יש קשר לשאר דבריך בנושא, ואכ"מ.

סתם כתב:ג. ממתי שואלים ראש ישיבה שאלות הלכתיות?

נראה לי שהועלה כאן בפורום בתקופה האחרונה.

עכ"פ הג"ר שמואל ברוך גנוט, הוציא קונטרס הלכה כרבי אלעזר, בעניין זה שהגראמ"מ שך, אכן היה פוסק.

אם כבר מדברים על הרב שך ופסיקת הלכות אז יש כאן אחד חריפה

..

עי' בס' שו"ת פאת שדך מש"כ ח"ב סי' ק"כ, בשם הגאון ר' אליהו דושניצר ז"ל להקל, ודעת החזו"א להחמיר

וכ"כ הגרח"ק שליט"א במכתבו בריש ספר נחלת אליהו להגה"צ ר' אליהו דושניצר, וז"ל "עוד רשום אצלי שהרר"א זצ"ל רצה להתיר לבני הישיבה שמזיעין ביותר לעשות מקלחת בתשעת הימים, ומרן החזו"א זצ"ל לא הסכים"

אברהם כתב:האם יש מי ששמע על סברא (או על דחיה לזה) שהטעם שהספרדים לא החמירו שלא לרחוץ מר"ח, משום שארצותיהם היו חמות והיו מוכרחים לרחוץ מפני הזיעה (ואולי גם הכיבוס היה נצרך יותר בדחיפות בגלל זה)
משא"כ בארצות אשכנז שהאקלים נוח יותר ועיקר הרחיצה לתענוג, ושפיר החמירו למנוע מכך מר"ח אב.

אמנם טעם זה אינו שייך במנהגי אכילת בשר וכדו', ואולי כיון שלא החמירו ברחיצה וכיבוס לא החמירו גם בשאר דברים.

עכ"פ אשמח למקורות בענין.
וסליחה על הניסוח החפוז.

לכאורה י"ל דהאשכנזים החמירו דוקא במקומותיהם הקרים, ולא שהספרדים הקלו בגלל שמקומותיהם חמים, אלא ממילא הוא.

קשה קצת לבנות בניינים על זה שהאשכנזים החמיר והספרדים הקלו כי לכאו' כך זה ברוב המקומות, ואכמ"ל.

חשבונות רבים כתב:קשה קצת לבנות בניינים על זה שהאשכנזים החמיר והספרדים הקלו כי לכאו' כך זה ברוב המקומות, ואכמ"ל.

ברור. הכוונה לא בתורת טעם, אלא להגביל את מנהג האשכנזים.

בעל תרומת הדשן ''אמנם כמדומה לי שראיתי בימי חורפי שרוחצים בנהרות מר''ח ואילך ולא מיחו בידם''

חשבה לטובה כתב:בעל תרומת הדשן ''אמנם כמדומה לי שראיתי בימי חורפי שרוחצים בנהרות מר''ח ואילך ולא מיחו בידם''

דרך אגב באגרו''מ לגבי רחיצה בצונן בשבת מביא חילוק בין רחיצת כל הגוף לבין להשתטף שלא מצינו שגזרו בזה ועיי''ש ויל''ע לגבי תשעת הימים אי שייך חילוק זה.

ישבב הסופר כתב:בכלל אינני מבין מדוע דנים כאן על 'הקולא' שנהגו הספרדים, וחיפוש הגורם לקולא. הרי המנהג שלא לרחוץ מר"ח ואילך אינו מדינא דגמרא, אלא מנהג מימות הראשונים. מנהג זה לא נהג מעולם בקהילות הספרדים. ואם באנו לדון, יש לנו לדון - אולי - מדוע לא הנהיגו כן במקומות שלהם, [וכמובן שאין זו קושיא ואין צורך להסביר מדוע לא הונהג מנהג מסויים שמצינו במקום אחר], ולא מדוע הקילו, כאילו הקילו על מנהג קיים מחמת סיבה מסויימת.

אכן.
וכמו בחומרא דקטניות.

אבי קלמן כתב: לפני כמה שנים שלחתי להגרח"ק אם החזו"א שהחמיר בב"ב שלא להתקלח בתשעת הימים חולק על המ"ב, וכתב לי שהמ"ב מדבר במחלה של זיעה, ולא זכיתי להבין דבריו הקדושים, שטעם ההיתר הוא מפני שאי"ז רחיצה של תענוג אלא רק מסיר לכלוך, וא"כ מה אכפ"ל אם הלכלוך נוצר ממחלה או מהחום והלחות שבאזור ת"א-ב"ב?

מחלה של זיעה היא בעיה פרטית לאדם פרטי, להקל בב"ב הוא עקירת הדין [החומרא...]. זה נראה לי החילוק הברור והפשוט.