פורום אוצר החכמה

אני שומע (דרך אשתי ובנותי) ש'מקובל' להכין בצומות מאכלים מיוחדים למוצאי הצום.
לא מדובר במאכלי גורמה, אך בהחלט יותר מיוחד מארוחת ערב רגילה.
הוסיפה אחת החברות, שגם אם יש להם עוגה במקפי, בכל זאת יאפו עוגה.

המטרה? גם להעביר את הזמן, וגם לאכול טוב אחרי הצום.

וכאן היא שאלתי
האם ראוי 'להתעסק' עם דברים לא נצרכים, כדי לשכוח מהאבל?
ועוד, חוץ ממוצאי יום כיפור ותענית אסתר, שאר הצומות, גם בעבור הצום, הם לא זמן שמחה. ובמיוחד תשעה באב, שהאבלות עפ"י הלכה, היא עד חצות של עשרה באב?
(מראה מקום לתחושתי, אפשר ללמוד מיוה"כ, שהרמ"א מביא: 'שאין להטמין ביום הכיפורים'. ושער הציון כותב אחד הטעמים בשם הפוסקים, 'דמחזי כרעבתנותא).

אני בזמנו אמרתי לאשתי שתחי' להכין מאכלים פשוטים וקלים לאחרי ת"ב, כדי שלא תהיה שום חגיגיות וכך היא עושה ב"ה

הכל מקורו טהור בהלכה ובש"ע, ואפילו לשחוט שור בכדי לאוכלו למוצאי ט"ב, ואפשר שיש בזה גם ענין של נחמה.

סכינא חריפא כתב:הכל מקורו טהור בהלכה ובש"ע, ואפילו לשחוט שור בכדי לאוכלו למוצאי ט"ב, ואפשר שיש בזה גם ענין של נחמה.

עם הארץ כמוני...
תוכל להביא מראה מקום?

סכינא חריפא כתב:הכל מקורו טהור בהלכה ובש"ע, ואפילו לשחוט שור בכדי לאוכלו למוצאי ט"ב, ואפשר שיש בזה גם ענין של נחמה.

לא כתוב באף מקום בש"ע, זה לא הלכה, זה אסור לאכול בשר בליל י' באב. [ולא נראה לי שיש לאף אחד כוח לשחוט בהמה במוצאי ט"ב (אולי רק לסכנים חריפים)].

אני יודע שהבית ישראל מגור היה אוכל סעודה גדולה, שמעתי שגם עם בשר, במוצאי כל תענית. לחזק האמונה שיהפך הכל ליום טוב.
במוצאי ט' באב בכל שנה היה עושה סיום מסכתא (או תענית או מסכתות 'גדולות') ואוכל בשר.
אצל חסידים היה עניין גדול לסיום במוצאי ט"ב ואכילת בשר בסעודה חשובה.

מנהג רביים חשובים לרקד במוצאי תשעה באב בכותל, בפיזוז וכרכור.

וואס כתב:מנהג רביים חשובים לרקד במוצאי תשעה באב בכותל, בפיזוז וכרכור.

מותר ע"פ הלכה? או שלא שואלים שאלות?!

בקרלין גם המנהג לעשות סיום במוצאי תשעה באב לאחר קידוש לבנה, ושותים יין ונותנים לחיים ורקידה.

בוודאי מותר.
הרי הם פוסקים שמותר

נהר שלום כתב:

סכינא חריפא כתב:הכל מקורו טהור בהלכה ובש"ע, ואפילו לשחוט שור בכדי לאוכלו למוצאי ט"ב, ואפשר שיש בזה גם ענין של נחמה.

לא כתוב באף מקום בש"ע, זה לא הלכה, זה אסור לאכול בשר בליל י' באב. [ולא נראה לי שיש לאף אחד כוח לשחוט בהמה במוצאי ט"ב (אולי רק לסכנים חריפים)].

בן איש חי שנה ראשונה פרשת דברים

טו. אסור מכח המנהג לאכול בשר ולשתות יין בשבוע שחל בו ט"ב, ויש נוהגין בזה מר"ח, ויש מן י"ז בתמוז, ופה עירנו בגדאד יע"א נוהגין איסור מליל שני של חודש אב, עד ליל עשירי, כי ביום ט"ב נוהגין לשחוט טבחי מתא בשביל אכילת ליל עשירי. גם נהגו פה עירנו שגם בסעודת מילה אין אוכלים בשר בימים אלו:

עד כמה שזכור לי הדברים מפורשים ברמ"א ובמ"ב שאין לאכול בשר ולא לשתות יין בליל עשירי.

זה מפורש בשולחן ערוך ולא זו בלבד יש על זה סימן מיוחד תקנח.

זכרתי מסימן תקנ"ח אך בוודקא כתבתי הרמ"א כי זכור לי שיש שם בזה מחלוקת בין המחבר לרמ"א וגם ראיתי לעיל מזה שאחד כותב שאין כזה דבר בשו"ע אז ניסתי קצת לעדן את זה, דאפשר שכוונתו למחלוקת המחבר והרמ"א.

המחלוקת היא להיפך שבמחבר כתוב כל יום עשירי והרמ"א מיקל מחצות.

אאאא_ב כתב:עד כמה שזכור לי הדברים מפורשים ברמ"א ובמ"ב שאין לאכול בשר ולא לשתות יין בליל עשירי.

נכון אבל מנהג בגדאד היה שכן לאכול כנראה מדבר הבן איש חי

אם אין לי טעות, הבן איש חי גם מתיר להתחתן בתשעה באב, נו, אז מה. אז אתה פוסק גם בזה כמו הבן איש חי.

רחמים כתב:

נהר שלום כתב:

סכינא חריפא כתב:הכל מקורו טהור בהלכה ובש"ע, ואפילו לשחוט שור בכדי לאוכלו למוצאי ט"ב, ואפשר שיש בזה גם ענין של נחמה.

לא כתוב באף מקום בש"ע, זה לא הלכה, זה אסור לאכול בשר בליל י' באב. [ולא נראה לי שיש לאף אחד כוח לשחוט בהמה במוצאי ט"ב (אולי רק לסכנים חריפים)].

בן איש חי שנה ראשונה פרשת דברים

טו. אסור מכח המנהג לאכול בשר ולשתות יין בשבוע שחל בו ט"ב, ויש נוהגין בזה מר"ח, ויש מן י"ז בתמוז, ופה עירנו בגדאד יע"א נוהגין איסור מליל שני של חודש אב, עד ליל עשירי, כי ביום ט"ב נוהגין לשחוט טבחי מתא בשביל אכילת ליל עשירי. גם נהגו פה עירנו שגם בסעודת מילה אין אוכלים בשר בימים אלו:

אכן אבל הבן איש חי לא הולך ע"פ מרן השו"ע הרבה פעמים וגם רבינו יוסף חיים רק כותב שכך היה המנהג בבגדאד [ולא נלע"ד שאתה גר בבגדאד] לא שכך ההלכה וכמובן לא ע"פ מרן השו"ע.

..

לחזור חזרה לשאלה בתחילת האשכול.
השאלה היא לא האם מותר או אסור לאכול בשר בליל י'.
אלא לאוסרים (בפשטות כל האשכנזים), האם מותר כבר בת"ב עצמו להכין דברים מיוחדים, שעי"ז כבר בת"ב עצמו שוכח מענין ההבל.
ובנוסף (שלאוסרים הנ"ל), ליל י' הוא לא זמן חגיגה.

גם זה יעבור כתב:לחזור חזרה לשאלה בתחילת האשכול.
השאלה היא לא האם מותר או אסור לאכול בשר בליל י'.
אלא לאוסרים (בפשטות כל האשכנזים), האם מותר כבר בת"ב עצמו להכין דברים מיוחדים, שעי"ז כבר בת"ב עצמו שוכח מענין ההבל.
ובנוסף (שלאוסרים הנ"ל), ליל י' הוא לא זמן חגיגה.

מהדברים האלו של הבא"ח המתיר לשחוט עגל לכבוד מוצאי ט"ב, אפשר להסיק שאין בזה גריעותא. ויש לחלק בין ענין הבשר שבזה לא נהגינן כותיה, אבל לגבי עצם הענין אם לא מצאנו חולקים למה לא נשמע לדבריו?

לשיטתו מותר לאכול בליל י'.
ובזמנו (שלא היו מקפיאים), לא יכלו להכין את זה קודם.
ובצירוף הנוהגים לעשות סעודה (של סיום) במוצאי ת"ב. (הפסקי תשובות מביא כמה מקורות שנהגו כן).
אך מה ההיתר להכין את הדברים 'המיוחדים' בת"ב, באופן שמשיח את הדעת מהאבילות?

אם יש מישהו שכותב שיש ע"ז שולחן ערוך מפורש, הרי בכדי להשיג עליו יש עכ"פ לעבור על כל הל' תשעה באב, וא"כ מה לעשות דבספרים דידן איתא למרן בשולחן ערוך אורח חיים סימן תקנ"ט סעיף י

נוהגים שלא לשחוט ושלא להכין צורכי סעודה עד אחר חצות.

הלא דבר הוא

לא כ"כ הבנתי את הראיה של הרב הסכין,
האם יש כאן את הט"ז הידוע שדבר שנכתב להדיא בשו"ע שמותר אז א"א לאוסרו?
הרי פשוט שהשאלה היתה לא מצד הדין אלא מטעם הרגש נכון באבלות החורבן, שאין שום סיבה לשמוח בצאת היום המר הזה אלא אדרבא רגש היהודי הנכון הוא שלא להתעדן ביותר במוצאי ט"ב, ומה יש ראיה משו"ע שהוא ספר הלכתי וכתב הדין למעשה שלא לשחוט עד אחר חצות? אתמהה.
והאם מדברי הגמרא שכתבה להדיא שביום ערב ט"ב מותר לאכול בשר ולשתות יין עד סעודה המפסקת יש להביא ראיה שהדבר ראוי ונכון??
אדרבא, מדברי שו"ע שכתב להדיא המנהג לא לאכול בשר ויין בעשירי יש ללמוד דהוא הדין לשאר מיני תפנוקים ועידונים למי שנפשו אבלה עליו כראוי על החורבן, ואף בט"ב נדחה כתבו שה"ה מפני אבלות של יום!
איני יודע אם ראויה ההערה שצריכים לעבור על כל שו"ע הלכות ט"ב בכדי להשיב, לא נ"ל שמי מהחכמים כאן לא ראה הדין הזה, ואעפ"כ אין משם כלום לנידו"ד.

אין לי אלא להעתיק שוב לשון הש"ע

נוהגים שלא לשחוט ושלא להכין צורכי סעודה עד אחר חצות.

ובדבר הערתך מהמנהג שלא לאכול בשר ויין בעשירי באב, כמובן שאין קשר. טעם המנהג הוא משום שבעשירי באב נשרף הבית. ולא משום שמי ש'שובר' את הצום בבשר ומעדנים עוש כחוכא ואיטלולא את כל ענין האבל והצום
ובדבר הערתך איני יודע אם ראויה ההערה שצריכים לעבור על כל שו"ע הלכות ט"ב בכדי להשיב, כמדומה לי שבכדי לכתוב לא כתוב באף מקום בש"ע, זה לא הלכה, זה אסור לאכול בשר בליל י' באב. דוקא כן צריך לעבור על כל דברי השלחן ערוך. והבוחר יבחר.

חריפא טב מקרי,
ידעתי שתטען שהמנהג הוא רק מטעם עשירי וע"ז השיבותיך כבר בהודעתי הקודמת שכתבו אחרונים שגם בנדחה והיינו ליל י"א אין לאכול בשר ויין מפני אבלות של יום!
וה"ה שאר מעדנים למי שמח ולב לו.

חלניקער כתב:ידעתי שתטען שהמנהג הוא רק מטעם עשירי וע"ז השיבותיך כבר בהודעתי הקודמת שכתבו אחרונים שגם בנדחה והיינו ליל י"א אין לאכול בשר ויין מפני אבלות של יום!

לא שמתי אל ליבי, אי"ה לכשאפנה אשנה.

כתבתי מן הזכרון בשם אחרונים וכעת ראיתי שהוא רמ"א מפורש בשם מהרי"ל.
ועדיין אני חוזר על הראשונות, האם מה שכתוב בשו"ע מנהג שלא לשחוט קודם חצות הוא ראיה לכך שזה דבר נכון לאכול בשר במוצאי ט"ב?
מקסימום רואים שבזמן תחילת המנהג הזה היה נהוג אצל מקצת העם לכה"פ לאכול בשר בסעודת הערב, אמנם אין ראיה שהוא מנהג ראוי וכשר, וכבר כתבתי שאפשר 'להוכיח' מהגמרא שאין בעיה לאכול בשר ויין כל ערב ט"ב עד סעודה מפסקת....
בקיצור, אין כאן שום מנהג לשוש ולשמוח מוצאי ת"ב עד שצריכים להעלות השערות כרסיות שהוא מטעם נחמה וכיו"ב, אלא ראיה קצת שפעם היו מן העם אוכלים בשר לערב ולא חשו.
ונשאר הדיון האם ראוי והאם נכון לעשות כן.

מה זה האשכול ההזוי הזה.
האם קשה לכם לקחת שו"ע או"ח תקנ"ט ושם מציין המ"ב לתקנ"ח וכו' ואני כותב מזכרון, כל מה שכותב שם המ"ב אם מותר לשחוט אחר חצות בתשעה באב נוגע לעוד כמה הלכות ובכל אופן איני יודע איך יצא לך מן המ"ב שם שמותר לאכול בליל י' בשר ולשתות יין.
ראה היטב במ"ב אולי תקנ"ט ואולי בהמשך שם, לגבי אם השוחטים מסיחים דעתם מן האבילות, ובכל אופן מפורש שם בדבריו שכל מה שאסור בסעודת המפסקת אסור גם בליל תשעה באב.

סכינא חריפא כתב:אם יש מישהו שכותב שיש ע"ז שולחן ערוך מפורש, הרי בכדי להשיג עליו יש עכ"פ לעבור על כל הל' תשעה באב, וא"כ מה לעשות דבספרים דידן איתא למרן בשולחן ערוך אורח חיים סימן תקנ"ט סעיף י

נוהגים שלא לשחוט ושלא להכין צורכי סעודה עד אחר חצות.

הלא דבר הוא

שו"ע סימן תקנ"ח סעיף א'
בתשעה בא לאת ערב הציתו אש בהיכל ונשרף עד שקיעת החמה ביום עשרי ומפני כך מנהג כשר שלא לאכול בשר ושלא לשתותו יין בליל עשירי וביום עשרי.
שו"ע סימן תקנ"ט סעיף י'
נוהגים שלא לשחוט ושלא להכין צורכי סעודה עד אחר חצות.
מגן אברהם שם
שלא לשחוט: היינו לאותן [הנוהגים] לאכול בשר בלילה.
נלע"ד
שלא לשחוט: גם לצורך מחר. (כמו כיבוס).

אאאא_ב כתב:מה זה האשכול ההזוי הזה.
האם קשה לכם לקחת שו"ע או"ח תקנ"ט ושם מציין המ"ב לתקנ"ח וכו' ואני כותב מזכרון, כל מה שכותב שם המ"ב אם מותר לשחוט אחר חצות בתשעה באב נוגע לעוד כמה הלכות ובכל אופן איני יודע איך יצא לך מן המ"ב שם שמותר לאכול בליל י' בשר ולשתות יין.
ראה היטב במ"ב אולי תקנ"ט ואולי בהמשך שם, לגבי אם השוחטים מסיחים דעתם מן האבילות, ובכל אופן מפורש שם בדבריו שכל מה שאסור בסעודת המפסקת אסור גם בליל תשעה באב.

אם משהו כאן הזוי זה התגובה שלך, נושא האשכול הינו הכנת מאכלים מיוחדים למוצאי הצום ולזה הבאתי את הראיה, מה שלא טרחתי להדגיש שבשר דייקא אסור מצד אחר זה באמת בגלל דבריך.