פורום אוצר החכמה

מי שנתלכלכו בגדיו ויש לו שתי אפשרויות לקנות בגד חדש או לכבס מה יעשה
והצדדים
א. יכבס, כיון שלקנות בגד חדש זה שמחה ובימים אלו ממעטים בשמחה, וממעטים במשא ומתן.
ב. יקנה כיון שכיבוס הוא הסחת הדעת מהאבילות על כן עדיף שיקנה וכן נראה לי .והאריך פעם אחרת

עיין אגרות משה אורח חיים ח"ג סימן פג בעניין: לבישת בגדים חדשים ללא כיבוס וגיהוץ מראש חדש אב.
דיון זה לענ"ד ישפוך אור על שאלתך.

מעשה הכיבוס יש בו הסחת דעת יותר ממעשה הקניין? מדוע, מפני הטירחה?

בבגד חדש יש גם עניין של שמחה, שאף שאינו מברך בד"כ שהחיינו, מ"מ יש למעט בשמחה בימים אלו, וראיתי שכתבו שלא רק שיש למעט, אלא אין לשמוח כלל. ולכך יכול לכבס אם אין ברירה אחרת, וילכלכך את הבגדים מעט ע"י שידרוך עליהם, כדין מי שלא הכין בגדים.

לעניות דעתי, אם זה בגד שלא מצריך שהחיינו, [כמו החולצות שמוכרים 'לפי משקל'...] עדיף לקנות ולא לכבס וזאת מב' טעמים:

א. דינא דגמ' שאסרו להתעסק עם כיבוס בימים אלו וביטלו את עבודת הכובסים [כליל] בשבוע זה.
ב. משא ומתן, נאסר רק של שמחה.

במאמר המוסגר: בגד שלא כובס, יש ללכלכו ב'קרקע עולם' ולא ברגליים ולא ברצפה מרוצפת. כך כתבו כמה מגדולי ההוראה. [שזכרוני הקצר שכח את שמותם]

האם עדיף כיבוס כי זה יותר ברור מדינא דמתני', מקניה שרק נלמד מהירו', או דילמא כיון וקניה משמחת יותר יש לאסור זאת יותר?, ונפק"מ לאחד שנתקע בלא בגדים מה להעדיף, נדמה לי שנוהגים לקנות אבל יתכן שזה מנהג טעות.

ראה לדוגמא באתר "דין":
http://din.org.il/2011/08/03/%D7%A7%D7% ... %99%D7%9D/

עזריאל ברגר כתב:ראה לדוגמא באתר "דין":
http://din.org.il/2011/08/03/%D7%A7%D7% ... %99%D7%9D/

ראיתי, אבל פסק בלתי מנומק לא משכנע [בפרט שאיני יודע מי עומד מאחריו].

יש שם נימוק:
איסור קנית לבוש אישי אין בזה בתשעת הימים כיון שאין זה משא ומתן של שמחה, ואין מברכים על קניה זו שהחיינו, משום כך אדם שחסר לו לבוש אישי רשאי להחליף את בגדיו האישיים אף אם לא הכינם מלפני ראש חודש, כיון שדרכם להתלכלך ולהזיע בהם, והדבר למניעת צער ולא לעונג, אולם הכיבוס אסור משום שמסיח דעתו מהאבילות, (וכמבואר במשנ”ב סי’ תקנא ס”ק כא), משום כך עדיף לקנות מאשר לכבס.

מצאנו כמה זמנים שאסור בהם מדינא דגמרא "לספר ולכבס", אפילו שבכולם אין איסור גמור במלאכה (לדוגמא: מותר בכולם לבשל אוכל):
חול המועד
אנשי משמר ומעמד
שבוע שחל בו תשעה באב
אבלות שלושים

לא מצאתי באף אחד מהם איסור קניית בגדים פשוטים (שאינם "משא ומתן של שמחה").

תזכורת: ההמנעות מברכת שהחינו היא מנהג, ולכן לכאורה עדיף לקנות בגד חדש, אפילו אם יצטרך לברך שהחינו בתשעה באב עצמו, מאשר לכבס בשבוע שחל בו ט"ב.

אני יודע שמתחתי את הדברים לקצה ולאבסורד, אבל מה אעשה שזה נאסר במנין חז"ל, וזה לא נאסר באיסור גמור?!

עזריאל ברגר כתב:מצאנו כמה זמנים שאסור בהם מדינא דגמרא "לספר ולכבס", אפילו שבכולם אין איסור גמור במלאכה (לדוגמא: מותר בכולם לבשל אוכל):
חול המועד
אנשי משמר ומעמד
שבוע שחל בו תשעה באב
אבלות שלושים

לא מצאתי באף אחד מהם איסור קניית בגדים פשוטים (שאינם "משא ומתן של שמחה").

תזכורת: ההמנעות מברכת שהחינו היא מנהג, ולכן לכאורה עדיף לקנות בגד חדש, אפילו אם יצטרך לברך שהחינו בתשעה באב עצמו, מאשר לכבס בשבוע שחל בו ט"ב.

אני יודע שמתחתי את הדברים לקצה ולאבסורד, אבל מה אעשה שזה נאסר במנין חז"ל, וזה לא נאסר באיסור גמור?!

א' הצירוף של חוה"מ ואנשי משמר אינו מובן לי?

ב' לגופו של דבר, זה פשוט שברכת שהחיינו זה רק מנהג, מדברים מצד השמחה, יתכן מאד שבזמנם לא היה מקובל לקנות בגדים בזמן הקיץ, כמבואר במתני' כתובות שקונים לאשה בגדים בחורף ובבלאות משתמשת בקיץ, ולכן דיברו בירו' רק על מתיחת השתי, וזה כבר מנהג מופלג, אבל קניה יש לאסור מכ"ש מכיבוס, אלא אם נימא שכיבוס מלאכה ממושכת יותר ומסיחה דעת יותר, וכבר כתבתי שכמדומה מנהג העולם כמוכם, וכבר נא' במקום שהלכה רופפת וכו'.

פרי יהושע כתב:א' הצירוף של חוה"מ ואנשי משמר אינו מובן לי?

ב' לגופו של דבר, זה פשוט שברכת שהחיינו זה רק מנהג, מדברים מצד השמחה, יתכן מאד שבזמנם לא היה מקובל לקנות בגדים בזמן הקיץ, כמבואר במתני' כתובות שקונים לאשה בגדים בחורף ובבלאות משתמשת בקיץ, ולכן דיברו בירו' רק על מתיחת השתי, וזה כבר מנהג מפלג, אבל קניה יש לאסור מכ"ש מכיבוס, אלא אם נימא שכיבוס מלאכה ממושכת יותר ומסיחה דעת יותר, וכבר כתבתי שכמדומה מנהג העולם כמוכם, וכבר נא' במקום שהלכה רופפת וכו'.

א. צירפתי, כי אנו רואים שחז"ל גזרו בכו"כ מקומות את הצירוף הזה של "אסור לספר ולכבס", וזה לאו-דווקא ענין של מניעת-שמחה, ואולי יותר נכון להגדיר זאת כ"היסח דעת" כדבריך, ואז זה דווקא מסביר את ההשוואה בין החגים ואנשי משמר לבין אבלות.
ב. אוי"ל בזה "מילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן"?
עכ"פ, הלא דבר הוא, שלא מצאנו בשום מקום שחז"ל גזרו על מישהו שלא יקנה בגדים (מלבד איסור קנין בשויו"ט)!

עזריאל ברגר כתב:

פרי יהושע כתב:א' הצירוף של חוה"מ ואנשי משמר אינו מובן לי?

ב' לגופו של דבר, זה פשוט שברכת שהחיינו זה רק מנהג, מדברים מצד השמחה, יתכן מאד שבזמנם לא היה מקובל לקנות בגדים בזמן הקיץ, כמבואר במתני' כתובות שקונים לאשה בגדים בחורף ובבלאות משתמשת בקיץ, ולכן דיברו בירו' רק על מתיחת השתי, וזה כבר מנהג מפלג, אבל קניה יש לאסור מכ"ש מכיבוס, אלא אם נימא שכיבוס מלאכה ממושכת יותר ומסיחה דעת יותר, וכבר כתבתי שכמדומה מנהג העולם כמוכם, וכבר נא' במקום שהלכה רופפת וכו'.

א. צירפתי, כי אנו רואים שחז"ל גזרו בכו"כ מקומות את הצירוף הזה של "אסור לספר ולכבס", וזה לאו-דווקא ענין של מניעת-שמחה, ואולי יותר נכון להגדיר זאת כ"היסח דעת" כדבריך, ואז זה דווקא מסביר את ההשוואה בין החגים ואנשי משמר לבין אבלות.
ב. אוי"ל בזה "מילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן"?
עכ"פ, הלא דבר הוא, שלא מצאנו בשום מקום שחז"ל גזרו על מישהו שלא יקנה בגדים (מלבד איסור קנין בשויו"ט)!

אני שומע, אתם רוצים לכרוך כאן אבל עם שמחה ולעשות מזה מעין איסור מלאכה שהוא מסיח דעתו ממה שהוא צריך לעסוק באבל או בשמחה, טוב נקבל זאת כדי לא לחדש חידושים שאינם כתובים.

ועדין יש מקום לדון על כיבוס ותספורת שאינם אסורים אלא משום מנהג כימים של קודם שבוע שחל בו, האם נימא שאין זה אלא משום שמחה ועדיף לבטל המנהג הזה כלפי איסור קנית בגדים שהוא הרבה יותר משמח, אינכם חושבים כך?

מעניין לעניין, שאלו היום מה הדין היוצאים לחו"ל מיד אחר ת"ב ואין להם בגדים לקחת איתם, מה הם בכיבוס, האם ע"י גוי או ע"י קטן, האם הנושא הוא הלחיצה על הכפתור של המכונה, או שזה לא המלאכה אלא הכיבוס, וא"כ במכונה עצם ההכנסה וההכנה יותר משמעותים [ באופן יחסי], ואולי תלוי במה שנתבאר כאן לעיל, אם שורש איסור כיבוס הוא באיסור מלאכה באבלות, או הסחת דעת כרש"י ותוס' יבמות יל"ע בכ"ז.

פרי יהושע כתב:מעניין לעניין, שאלו היום מה הדין היוצאים לחו"ל מיד אחר ת"ב ואין להם בגדים לקחת איתם, מה הם בכיבוס, האם ע"י גוי או ע"י קטן, האם הנושא הוא הלחיצה על הכפתור של המכונה, או שזה לא המלאכה אלא הכיבוס, וא"כ במכונה עצם ההכנסה וההכנה יותר משמעותים [ באופן יחסי], ואולי תלוי במה שנתבאר כאן לעיל, אם שורש איסור כיבוס הוא באיסור מלאכה באבלות, או הסחת דעת כרש"י ותוס' יבמות יל"ע בכ"ז.

א. באבלות שלושים יש איסור "לספר ולכבס" ואין איסור מלאכה כלל!
ב. כמדומני שלמעשה מקילים במקום הצורך, ולא שמעתי מי שמורה לעשותו ע"י נכרי או קטן.

אולי יש להשוות קצת לגבי איסור כיבוס בחוה"מ שלא הותר לבא מטיול בחו"ל, וה"ה הכא לא יותר ליוצא לחו"ל לטיול

עזריאל ברגר כתב:

פרי יהושע כתב:מעניין לעניין, שאלו היום מה הדין היוצאים לחו"ל מיד אחר ת"ב ואין להם בגדים לקחת איתם, מה הם בכיבוס, האם ע"י גוי או ע"י קטן, האם הנושא הוא הלחיצה על הכפתור של המכונה, או שזה לא המלאכה אלא הכיבוס, וא"כ במכונה עצם ההכנסה וההכנה יותר משמעותים [ באופן יחסי], ואולי תלוי במה שנתבאר כאן לעיל, אם שורש איסור כיבוס הוא באיסור מלאכה באבלות, או הסחת דעת כרש"י ותוס' יבמות יל"ע בכ"ז.

א. באבלות שלושים יש איסור "לספר ולכבס" ואין איסור מלאכה כלל!
ב. כמדומני שלמעשה מקילים במקום הצורך, ולא שמעתי מי שמורה לעשותו ע"י נכרי או קטן.

על ב) לא שמענו אינה ראיה, אני כן שמעתי,או שהקלו ע"י מכונת כביסה, אם צריך דווקא שמות אתן.

על א) בנושא של שלושים האם נאסר הכיבוס או הלבישה של מכובס, איני זוכר, אדרבא תנו מקור, [ואגב ע"ז הייתם צריכים להגיב לרב מלפני שתמך בגישה זו שיש כאן מעין איסור הסחת דעת ע"י מלאכה זו כחוה"מ]. בברכה.

בברכה המשולשת כתב:אולי יש להשוות קצת לגבי איסור כיבוס בחוה"מ שלא הותר לבא מטיול בחו"ל, וה"ה הכא לא יותר ליוצא לחו"ל לטיול

קודם מי אמר טיול?, דבר שני מה יש להשוות, שם גז' שלא יכנס מנוול לרגל והתירו כשהיה אנוס, ובא מטיול בחו"ל לא נחשב אצלנו כאנוס.

פרי יהושע כתב:

בברכה המשולשת כתב:אולי יש להשוות קצת לגבי איסור כיבוס בחוה"מ שלא הותר לבא מטיול בחו"ל, וה"ה הכא לא יותר ליוצא לחו"ל לטיול

קודם מי אמר טיול?, דבר שני מה יש להשוות, שם גז' שלא יכנס מנוול לרגל והתירו כשהיה אנוס, ובא מטיול בחו"ל לא נחשב אצלנו כאנוס.

ראשית, אף אחד לפני באשכול לא אמר טיול. אני הזכרתי את זה כי לענ"ד יהיה בזה חילוק (שביוצא לדברים המותרים יהיה מותר וביוצא לטייל יהיה אסור)
שנית, גם בחוה"מ זה כי יצא שלא ברשות (כמבואר שם בגמ') ושייך לומר סברא מעין זו גם כאן

בברכה המשולשת כתב:

פרי יהושע כתב:

בברכה המשולשת כתב:אולי יש להשוות קצת לגבי איסור כיבוס בחוה"מ שלא הותר לבא מטיול בחו"ל, וה"ה הכא לא יותר ליוצא לחו"ל לטיול

קודם מי אמר טיול?, דבר שני מה יש להשוות, שם גז' שלא יכנס מנוול לרגל והתירו כשהיה אנוס, ובא מטיול בחו"ל לא נחשב אצלנו כאנוס.

ראשית, אף אחד לפני באשכול לא אמר טיול. אני הזכרתי את זה כי לענ"ד יהיה בזה חילוק (שביוצא לדברים המותרים יהיה מותר וביוצא לטייל יהיה אסור)
שנית, גם בחוה"מ זה כי יצא שלא ברשות (כמבואר שם בגמ') ושייך לומר סברא מעין זו גם כאן

אכתי לא יצאתם יד"ח בהשוואה זו, לאחר חילוקנו שלעיל. אלא שניכר מבין ריסי עיניכם שבלי ההשוואה לשם, לא נראה לכם להתיר ליוצא לטייל שבלאו הכי כל התרו מפוקפק טובא, עוד לכבס ולעבור בריש גלי על תקנת חכמים.

שמעתי מאיזה רב מוסמך שאמר שמבחינת ההלכה משמע באמת שקניה עדיף, אך מנהג העולם לכבס ולא ליקנות.

כמדומני שהגרח"ק כתב ללבוש את בגדיו המלוכלכים.

בקי בן יגלי כתב:שמעתי מאיזה רב מוסמך שאמר שמבחינת ההלכה משמע באמת שקניה עדיף, אך מנהג העולם לכבס ולא ליקנות.

גם אני שמעתי משני רבנים מוכרים בבני ברק שאמרו שעפ"י הלכה עדיף לקנות מאשר לכבס.