פורום אוצר החכמה

מישהו יודע מה המקור לניגון שנוהגים בו חלק מקהילות החסידים לקרוא בו פ"ג ופ"ה ממגילת איכה ?

עיין בן איש חי שנה ראשונה וישלח: מנהג עירנו יע״א לומר מזמור ״על נהרות בבל" ופסוקי איכה ה׳ ״זכור ה מה היה לנו", ופסוקי ישעיה הכל בניגון קינה המעורר הבכיה ומשבר הלב ואין אומרים אותו בטעמים שלהם. ושאלתי על מנהג החסידים בעיה״ק תוב״ב והשיבו לי דמנהגם לומר הפסוקים הנז' בניגון קינות, ואין אומרים אותו בטעמים שלהם.

וא"כ כפה"נ מוצא מנהג זה מהספרדים. ואינני זוכר היכן ראיתי שרק פ"ה אמרו בניגון זה ולא פ"ג.

ובזה יובן מה שנוהגים בזה רק עדות החסידים מבני א"י (שעושים הגבהה לפני קה"ת וכיוצ"ב) שלקחו ממנהגי הספרדים.

הוגה ומעיין. חסידים הכונה כמובן לחסידי בית א-ל. במחילה.
השינוי בין הניגונים של הפרקים ראיתי גם ברשימות מנהגים של עוד קהילות.

הוגה ומעיין כתב:עיין בן איש חי שנה ראשונה וישלח: מנהג עירנו יע״א לומר מזמור ״על נהרות בבל" ופסוקי איכה ה׳ ״זכור ה מה היה לנו", ופסוקי ישעיה הכל בניגון קינה המעורר הבכיה ומשבר הלב ואין אומרים אותו בטעמים שלהם. ושאלתי על מנהג החסידים בעיה״ק תוב״ב והשיבו לי דמנהגם לומר הפסוקים הנז' בניגון קינות, ואין אומרים אותו בטעמים שלהם.

וא"כ כפה"נ מוצא מנהג זה מהספרדים. ואינני זוכר היכן ראיתי שרק פ"ה אמרו בניגון זה ולא פ"ג.

ובזה יובן מה שנוהגים בזה רק עדות החסידים מבני א"י (שעושים הגבהה לפני קה"ת וכיוצ"ב) שלקחו ממנהגי הספרדים.

מדובר שם בתיקון חצות ולא בקריאת מגילת איכה.

איש_ספר כתב:הוגה ומעיין. חסידים הכונה כמובן לחסידי בית א-ל. במחילה.
השינוי בין הניגונים של הפרקים ראיתי גם ברשימות מנהגים של עוד קהילות.

במחילה, לא חשבתי שהכוונה בבא"ח לחסידים.

מורה צדק כתב:

הוגה ומעיין כתב:עיין בן איש חי שנה ראשונה וישלח: מנהג עירנו יע״א לומר מזמור ״על נהרות בבל" ופסוקי איכה ה׳ ״זכור ה מה היה לנו", ופסוקי ישעיה הכל בניגון קינה המעורר הבכיה ומשבר הלב ואין אומרים אותו בטעמים שלהם. ושאלתי על מנהג החסידים בעיה״ק תוב״ב והשיבו לי דמנהגם לומר הפסוקים הנז' בניגון קינות, ואין אומרים אותו בטעמים שלהם.

וא"כ כפה"נ מוצא מנהג זה מהספרדים. ואינני זוכר היכן ראיתי שרק פ"ה אמרו בניגון זה ולא פ"ג.

ובזה יובן מה שנוהגים בזה רק עדות החסידים מבני א"י (שעושים הגבהה לפני קה"ת וכיוצ"ב) שלקחו ממנהגי הספרדים.

מדובר שם בתיקון חצות ולא בקריאת מגילת איכה.

כמובן, והרי הוא למד מעניינו. ומכל מקום למדנו על מנהג לקריאת הפסוקים שלא בטעמיהם, שיכול היה להשתלשל לכדי מנהג כזה גם במגילה עצמה. ולא שיש כאן מקור למנהג אלא סברא על אופן השתלשלותו. וק"ל.

בן איש חי. בית אל. תיקון חצות. == חסידים. איכה. ט' באב.
היש קשר?

לפרקים א ב'' ד' ה' שבמגילת איכה נעימה אחת ולפרק ג' נעימה אחרת.

(חנינא מזרחי, יהודי פרס, ת"א תשי"ט, עמ' 41)

מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

ישבב הסופר כתב:מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

לא בזה היה הנושא. החכמים שכתבו כאן קיצרו, ואפשר שיש לפרט.

א. בן החכם מכיר את המנהג בכמה מקהילות החסידים בארץ ישראל, שבפ"ג ופ"ה דאיכה קוראים בנעימה אחרת שלא על פי פיסוק טעמים, והוא שאל למקורו.

ב. הוגה ומעיין העלה השערה שמקור המנהג לקרוא בנעימה שלא על פי פיסוק טעמים הוא אצל בני ספרד, והביא מבא"ח שכן היו קוראים (בתיקון חצות) את פ"ה בנעימה שלא עפ"י פיסוק טעמים. בכך הוא שיער שהמנהג ההוא התפשט אצל בני ספרד גם למגילת איכה (או במקביל או להיפך), והחסידויות שהושפעו מבני ספרד קלטו את עקרון הנעימה ההיא ואימצוה.

ג. כמה חכמים חשבו שכוונת הוגה ומעיין היא ליותר מכך: שהבא"ח דיבר על החסידים בקריאת איכה, ועוררו שלא על כך דיבר הבא"ח.

ד. אי"ס הביא שבני ספרד בארץ אחרת נוהגים בנעימה אחרת במגילת איכה גופה, (אם כי בפ"ג ולא בפ"ה), ובכך תרם לקידום המחקר.

ועדיין מצפים ליודעים דברים ברורים יותר על ראשית המנהג, התפתחותו וטעמיו. והיודע ומשיב שכמ"ה.

תודה על ההבהרה, באשכול הזה רבו העקיצות ונתתמעטו דוברי העובדות ושאר כל העם התקשו להבין את הנישא והניתן.

יש להוסיף שבמחזור וויטרי הובא מנהג האשכנזי הקדום, שבפרק ה' שבאיכה קוראים כדרכו, ואח"כ חוזר הקהל על הפרק כולו ובכל אתנחתא אומר החזן "אוי", ובכל סוף-פסוק "אוי מה היה לנו".
בשונה למנהגנו שאומרים - אחרי קריאת מגילת איכה - הפיוט 'זכור השם מה היה לנו', שכל צלע מתחיל בפסוק מפרק ה' באיכה עד האתנחתא ומוסיף 'אוי', ומסיים בדברי פיוט השייך לפסוק ואח"כ "אוי מה היה לנו".
הרב אריה גולדשמידט [מהדיר מחז"ו מהד' אוצה"פ] מעיר שם בשם ידידו הרב"ש המבורגר שמדובר בשני מנהגים נפרדים, ולא שמנהגינו אנו הוא תולדה מהמנהג ההוא, שנשתנה בצוק העתים. לא מובא שם מנין זה להרב"ש המבורגר.

הוגה ומעיין כתב:ד. אי"ס הביא שבני ספרד בארץ אחרת נוהגים בנעימה אחרת במגילת איכה גופה, (אם כי בפ"ג ולא בפ"ה), ובכך תרם לקידום המחקר.

חוקרת אחת מפרס זה לא עושה את זה למנהג בני ספרד
מעולם לא ראיתי שיש מנגינה אחרת לפרק ג'.

"מורה צדק"
חנינא זה איש ולא אשה, בן פרס המתאר את מקומו ולא חוקר,
המנהג היה קיים גם בתימן בו היה נעימה אחרת לפרקים ג וה'. ובעוד עדות.
'מעולם לא ראיתי' אינה ראיה, ומעולם לא ראיתי של "מורה צדק" על אחת כמה וכמה.
עשה טובה, הנח לנו ותן קצת הפגוה עם ההודעות החכמות שלך.

ישבב הסופר כתב:מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

בבוסטון זה מנהג מדורי דורות?

רבות הייתי בקרב קהילות המזרח, ירושלמים, חלבים, עיראקים, מיצרים, מרוקאים, לובים, תונסיאים ועוד ולא ראיתי זאת.

ישבב הסופר כתב:מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

ולדידי שמענא ליה מבע"ק ששומר בקנאות על מנהגי הייקים, וא"כ יש לשאול את הרב המבורגר.

גור - מצחיק להגיד על בוסטון "דורי דורות"... כנראה מרבי פנחס דוד בהשפעת חותנו מלעלוב.
מורה צדק- כל ליל תשעה באב אתה מבקר אצל חוג אחר?

איש אשכולות כתב:

ישבב הסופר כתב:מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

ולדידי שמענא ליה מבע"ק ששומר בקנאות על מנהגי הייקים, וא"כ יש לשאול את הרב המבורגר.

הרב המבורגר מסר לי בזמנו הקלטות של טעמי אשכנז לכל מועדי השנה. האזנתי כעת לאלו של בנו ווייס על איכה, והן בפ"ג הן בפ"ה הקריאה היא עפ"י הטעמים של כל המגילה.

הוגה ומעיין כתב:

איש אשכולות כתב:

ישבב הסופר כתב:מה לא מובן? יש נעימה מיוחדת לפרק ג' של איכה, שונה לגמרי מניגון איכה ואינו לפי פיסוק טעמים. לדידי שמענא ליה בביהכ"נ דחסידי קרלין.
[גם בארה"ב נוהגים לעשות כן, וכן הוא בוויזניץ, וחסידי בוסטון.]

ולדידי שמענא ליה מבע"ק ששומר בקנאות על מנהגי הייקים, וא"כ יש לשאול את הרב המבורגר.

הרב המבורגר מסר לי בזמנו הקלטות של טעמי אשכנז לכל מועדי השנה. האזנתי כעת לאלו של בנו ווייס על איכה, והן בפ"ג הן בפ"ה הקריאה היא עפ"י הטעמים של כל המגילה.

אז על הרב איש האשכולות לברר מהיכן אותו בעל קורא מתייחס, אם להאמבורג או אם לפרנקפורט, או שמא מווירצבורג מוצאו. אח"כ נוכל להתקדם הלאה.

ישבב הסופר כתב:גור - מצחיק להגיד על בוסטון "דורי דורות"...

רבינו ישבב.
יותר מצחיק להגיד 'מנהג בוסטון'

ישבב הסופר כתב:גור - מצחיק להגיד על בוסטון "דורי דורות"... כנראה מרבי פנחס דוד בהשפעת חותנו מלעלוב.
מורה צדק- כל ליל תשעה באב אתה מבקר אצל חוג אחר?

לא, אך יש לי קצת ידע על כמה קהילות.

גוראריה כתב:

ישבב הסופר כתב:גור - מצחיק להגיד על בוסטון "דורי דורות"...

רבינו ישבב.
יותר מצחיק להגיד 'מנהג בוסטון'

צודק... אגב אם תדייק בדברי לעיל תראה שלא אני אמרתי כן, אלא אתה.

זה מנהג ירושלמי-אשכנזי. ב'אוצרות ברסלב' בטלפון אפשר לשמוע הקלטה את רבי לוי יצחק בנדר זצ"ל קורא מגילת איכה, ובפרק ג' אדם אחר מהקהל קורא בנעימה הירושלמית האמורה, כנראה משום שלרוי"צ לא הכיר אותה.

שמועה שמעתי בעבר כי שרים את הניגון הזה בקרלין בשאר ימות השנה במקצב של ריקוד. לא שמעתי אף פעם כיצד, אך אני מצליח להעביר אותו למקצב של ריקוד והריהו ניגון ריקוד קרליני טיפוסי.

מנהג זו נהוג בסקווירא ובעוד מקומות
(אישית לא שמעתי קורין במנגינה זו כי אם פ"ג "אני הגבר" (לתנועה יש ג' בבות קצרות המתאימות לג' פסוקים הקצרים שיש לכל אות בפ"ג) ולא בפ"ה

איש_ספר כתב:השינוי בין הניגונים של הפרקים ראיתי גם ברשימות מנהגים של עוד קהילות.

פרס כבר הבאתי לעיל.
תימן - ע"פ שנים עדים הרב רצאבי והחוקר לוי נחום


תונס - וכאן סמך אולי להשערתו של הרב הוגה ומעיין.

בוכרה
בבל - שמעתי מידיד ותיק הבקי במנהגי בני בבל שכך נוהגים בבתי הכנסיות של בני בבל הדווקנים, שפרק ה' נקרא בנעימה נוגה ומיוחדת.
--------------
חוקר שירת ישראל צבי אילדסון בספריו אוצר שירת ישראל (מצויים באוצר) חקר גם את ניגון איכה בקהילות השונות והוא מתייחס לכך בכרכים השונים.
הנה קטע אחד מתוך ספרו המדבר על כללות קהילות הספרדים
[לא כל הקהילות ה'ספרדיות' זכו לספרי מנהגים מפורטים. למשל בבל - מנהגי יהדות בבל של בן יעקב הוא ספר לא רציני, מצרים - שער המפקד של הרב בן שמעון הוא ספר חשוב אבל לא מתעד את כל סדר היום, ספרדים ירושלמים, לא ידוע לי בכלל על ספר שאסף את מנהגיהם]

הוגה ומעיין כתב:עיין בן איש חי שנה ראשונה וישלח: מנהג עירנו יע״א לומר מזמור ״על נהרות בבל" ופסוקי איכה ה׳ ״זכור ה מה היה לנו", ופסוקי ישעיה הכל בניגון קינה המעורר הבכיה ומשבר הלב ואין אומרים אותו בטעמים שלהם. ושאלתי על מנהג החסידים בעיה״ק תוב״ב והשיבו לי דמנהגם לומר הפסוקים הנז' בניגון קינות, ואין אומרים אותו בטעמים שלהם.

לשלימות הענין: רוב ככל מנהגי החסידים והמקובלים שבירושלים, שהביא הבא"ח בספריו, הם ממה שקיבל מידידו ואלופו, רבי אליהו מני. שאלותיו של הבא"ח ותשובותיו של רבי אליהו, מצויים בכתב יד בספרית הגר"י הלל שליט"א, והם מתפרסמים קמעה קמעה בגליונות מקבציאל כשסביבם יחנה מדור 'בין הרי"ם' מתורתו של הגר"י הלל.
שאלתו זו של הבא"ח ותשובת מהר"א מאני נדפסו מתוך כתה"י במקבציאל גליון כ"ז. עי"ש.

ישבב הסופר כתב:
יש להוסיף שבמחזור וויטרי הובא מנהג האשכנזי הקדום, שבפרק ה' שבאיכה קוראים כדרכו, ואח"כ חוזר הקהל על הפרק כולו ובכל אתנחתא אומר החזן "אוי", ובכל סוף-פסוק "אוי מה היה לנו".
בשונה למנהגנו שאומרים - אחרי קריאת מגילת איכה - הפיוט 'זכור השם מה היה לנו', שכל צלע מתחיל בפסוק מפרק ה' באיכה עד האתנחתא ומוסיף 'אוי', ומסיים בדברי פיוט השייך לפסוק ואח"כ "אוי מה היה לנו".
הרב אריה גולדשמידט [מהדיר מחז"ו מהד' אוצה"פ] מעיר שם בשם ידידו הרב"ש המבורגר שמדובר בשני מנהגים נפרדים, ולא שמנהגינו אנו הוא תולדה מהמנהג ההוא, שנשתנה בצוק העתים. לא מובא שם מנין זה להרב"ש המבורגר.

הנה דבריו של דניאל גולדשמידט [סדר הקינות לתשעה באב, הוצאות מוסד הר"ק, עמ' י"א] בענין מנהג זו:

יישר כח על העבודה המקיפה, איש ספר! הרווית את צמאוני במידה גדושה ובטוב עין, במידע שלא הצלחתי להגיע אליו.

ישבב הסופר כתב:אז על הרב איש האשכולות לברר מהיכן אותו בעל קורא מתייחס, אם להאמבורג או אם לפרנקפורט, או שמא מווירצבורג מוצאו. אח"כ נוכל להתקדם הלאה.

שאילתיו ואמר כי כן הוא מנהג אשכנז הקדום ולא פירט יותר, אם כי לדבריו הניגון הוא לפי פיסוק הטעמים.

איש ספר, הפעם אני מצדיע לך

אך אם תרשה לי כמה הארות,
א. מה שמשנים הספרדים בפרק ה' את המנגינה, זו אינה מנגינה שונה אלא שכל הציבור אומרה יחד במנגינת הקינות שהיא גם מנגינת תיקון חצות וכפי שהובא כבר לעיל.
ב. על מנהג בוכרה קשה לדעת באמת מה היה המנהג, כי לצערנו במשך דורות רבים לא צמחו שם חכמים, וגם החכמים מקהל עדתם הלכו ללמוד במקומות אחרים כגון בבבל סוריה וארץ ישראל, ואח"כ חזרו לשם, וכך היה המצב דומה בפרס, ולכן יש שינויים רבים, לפי מה שנראה לי בין קהילה לקהילה בתוך פרס. וגם, בבוכרה יש השפעה רבה ממנהגים אשכנזים מחמת המעבר לשם מרוסיה ושאר אירופה.
ג. במצרים היו שינויים רבים במשך הדורות, כך שמנהג שהזכיר בנהר מצרים, לא היה שם אחרי 50 שנה, ורוב המנהגים שהוא כתב לא היו שם 100 שנה קודם. מלבד זאת שהוא הסתמך בעיקר על ספרים שנכתבו ע"י רבני מצרים כגון הרדב"ז והגנת ורדים ועו', אך במצרים לא הייתה קהילה קבועה ומיוסדת. ורק נזכיר, שכשהרב עובדיה הגיע למצרים לפני קרוב ל-70 שנה, בקושי היו שם שומרי מצוות, והוא התמודד בקושי רב עם הרב שהחליף את הנהר מצרים.
ד. מנהגי ירושלים נכתבו בספרים רבים ומהם בארץ חיים, מנהגי בית אל וגם בתחילת הנתיבי עם יש כמה רשימות מנהגים מירושלים.

מורה צדק כתב:א. מה שמשנים הספרדים בפרק ה' את המנגינה, זו אינה מנגינה שונה אלא שכל הציבור אומרה יחד במנגינת הקינות שהיא גם מנגינת תיקון חצות וכפי שהובא כבר לעיל.

אגב אורחא, לפני שנתיים ימים נשאלה שאלה בפורום סו"ס בענין קריאת איכה ע"י הקהל או החזן לבדו. ואני מעתיק להלן את עיקרי הדברים בלי ציון אומרם.

מתוך אנציקלופדיה תלמודית כרך י, ערך הפטרה: "ויש שכתבו שאין די בשמיעת ההפטרות, אלא צריך לקרות מתוך הספר, והברכות ישמע מהקורא (מג"א רפד ס"ק ה בשם כתבי האר"י)... ויש שכתבו שבימינו אין בכך כלום אם כולם קוראים יחד, לפי שקריאתנו אינה מתוך הספר בכתב, אלא בחומשים, ואין לה דין קריאה בכתב אלא בעל פה, וקריאה זו אינה מוציאה את הרבים (שו"ת חת"ס או"ח סי' סח ושערי אפרים. וכן מנהג רוב החסידים)."
לכך תמוה מדוע בקריאת איכה אין קהילות החסידים מקפידות שכולם יקראו ביחד, אלא שומעים מהחזן, אע"פ שאינו קורא אלא מתוך החומש ואינו מברך לפניה על מקרא מגילה.

ואחד הביא שם מתוך הקדמת 'דרך דוד' מר"ד לוי על איכה:
"עוד יש להעיר כאן כי במקראות אלו רואים שלא היו קוראים את המילה בעצמם, אלא ביקשו שיהיה ברוך בן נריה קורא לפניהם "וַיְהִי כְּשָׁמְעָם אֶת כָּל הַדְּבָרִים פָּחֲדוּ אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ וַיֹּאמְרוּ אֶל בָּרוּךְ הַגֵּיד נַגִּיד לַמֶּלֶךְ אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה". "וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ אֶת יְהוּדִי לָקַחַת אֶת הַמְּגִלָּה וַיִּקָּחֶהָ מִלִּשְׁכַּת אֱלִישָׁמָע הַסֹּפֵר וַיִּקְרָאֶהָ יְהוּדִי בְּאָזְנֵי הַמֶּלֶךְ וּבְאָזְנֵי כָּל הַשָּׂרִים הָעֹמְדִים מֵעַל הַמֶּלֶךְ". ואם כן חזינן שהקפידו שיקראו לפניהם, והסיבה היא משום שאינם דומים דברים שקורא אותם לעצמו - למה ששומע ע"י שקוראים לפניו, וגם בזה אינו דומה השומע ממי שקורא מתוך הספר ממש - לשומע ממי שקורא בעל פה".

עוד כתב שם אחד בשם ר' יחיאל גודלהבר - מגדולי הבקיאים בתחום המנהגים - דאכן היינו טעמא, משום שאין מברכים לפניה ואין כל חיוב קריאה, לכן גם אין צורך שכולם יקראו ביחד, משא"כ בהפטרה שיש חיוב קריאה ומברכים. המורם מהאמור, שקהילות אלה אינן גורסות לכאורה את הנאמר במסכת סופרים (יח ה) בדין חיוב קריאת איכה.

מורה צדק כתב:מה שמשנים הספרדים בפרק ה' את המנגינה, זו אינה מנגינה שונה אלא שכל הציבור אומרה יחד במנגינת הקינות שהיא גם מנגינת תיקון חצות וכפי שהובא כבר לעיל.

לא הבנתי, אם זו מנגינה של תיקון חצות אז זו אינה המנגינה ונעימת הטעמים של איכה.
תודה רבה על שאר דבריך.

בינתיים יש לנו גם בלבול בין הנוהגים בקריאה מיוחדת בפ"ג בלבד, פ"ה בלבד ובשניהם יחד. גם ההשערה לשינוי הטעמים על פי תיקון חצות אינה מבארת אלא את שינוי הטעמים בפ"ה שהוא הנקרא בתיקון חצות, ולא בפ"ג. אלא שאפשר שהמנהג פשט מפ"ה לפ"ג (כפי שגם יתכן להיפך), לפי ששניהם שווים בקוצר הפסוקים.

חבר ששאלתיו העלה עוד השערה שחשוב לציינה, ולו כדי לבדוק אם היא נכונה.

מנהג קדום בקהילות רבות לקרוא את מ"ב המסעות בניגון מיוחד שלא על פי פיסוק טעמים. מנהג זה נהגוהו באשכנז ובנותיה, וכן בקהילות החסידים (לא בדקתי אצל בני עדות המזרח). כמו כן יש נוהגים בשמות הנשיאים על פי מטותם (במדבר קאפ' יג) לקרוא בניגון מיוחד שלא על פי פיסוק טעמים. הצד השווה בכל אלו, שבמקום שבו מבנה הפסוקים חוזר על עצמו שוב ושוב, אין קוראים על פי פיסוק טעמים אלא במבנה כפול או משולש, שהראשונים בנגינה עולה והאחרון בנגינה יורדת.

כלל זה מסביר בעיקר את השינוי בפ"ג, כיון שהוא בנוי במבנה קבוע.

שיבר כתב:זה מנהג ירושלמי-אשכנזי. ב'אוצרות ברסלב' בטלפון אפשר לשמוע הקלטה את רבי לוי יצחק בנדר זצ"ל קורא מגילת איכה, ובפרק ג' אדם אחר מהקהל קורא בנעימה הירושלמית האמורה, כנראה משום שלרוי"צ לא הכיר אותה.

שיבר לא כ"כ דייקת
ניתן לשמוע כאן http://www.breslev.org/audio/asx/ziknei/0090.asx
בתחילה את ר' לוי"צ בקול מר ונשבר. בדקה ה15 בערך כל הקהל מקונן ביחד פרק ג' בניגון שונה. בדקה ה26 בערך, כל הקהל מקונן פרק ה'.

איש_ספר כתב:

מורה צדק כתב:מה שמשנים הספרדים בפרק ה' את המנגינה, זו אינה מנגינה שונה אלא שכל הציבור אומרה יחד במנגינת הקינות שהיא גם מנגינת תיקון חצות וכפי שהובא כבר לעיל.

לא הבנתי, אם זו מנגינה של תיקון חצות אז זו אינה המנגינה ונעימת הטעמים של איכה.
תודה רבה על שאר דבריך.

לפי מה שראיתי במנהגי הקהילות אצל רבים מהספרדים, את ד' הפרקים קורא א' מהקהל, כל פרק מישהו אחר, הוא קורא בקול ושאר הציבור בלחישה, ואת הפרק האחרון כולם קוראים ביחד, ומחמת כן קוראים אותו במנגינה של שאר הקינות, אך זה לא נחשב מנגינה בפני עצמה המייחדת את פרק ה', כמו שהחסידים נוהגים בפרק ג'.

השנה התפללתי בבית כנסת שונה משאר שנים, ורב בית הכנסת ניסה לשנות את המנגינה בפרק ג' למנגינה של הקינות, אך לא בגלל שכך המנהג אלא כי כך היה נוח לו בגלל הפסוקים הקצרים, והיה בבית הכנסת שישו ושמחו.

איש_ספר כתב:

שיבר כתב:זה מנהג ירושלמי-אשכנזי. ב'אוצרות ברסלב' בטלפון אפשר לשמוע הקלטה את רבי לוי יצחק בנדר זצ"ל קורא מגילת איכה, ובפרק ג' אדם אחר מהקהל קורא בנעימה הירושלמית האמורה, כנראה משום שלרוי"צ לא הכיר אותה.

שיבר לא כ"כ דייקת
ניתן לשמוע כאן http://www.breslev.org/audio/asx/ziknei/0090.asx
בתחילה את ר' לוי"צ בקול מר ונשבר. בדקה ה15 בערך כל הקהל מקונן ביחד פרק ג' בניגון שונה. בדקה ה26 בערך, כל הקהל מקונן פרק ה'.

עוד פרט של אי-דיוק, שהתברר לי היום:
המנהג הזה אינו מנהג ירושלמי דווקא. העיד על כך הרה"ח ר' ישראל פרידמן מבני ברק, מזקני חסידי באיאן, שבבית הכנסת החסידי באודסא עוד לפני המלחמה היה החזן קורא איכה (והתפללו שם כאלף איש, ולא היו קוראים יחד עמו אלא שותקים כולם), והיה קורא בניגון זה שלא על פי פיסוק טעמים (אך בשינוי מועט מהמקובל בבאיאן היום, והוא קרוב יותר למה שמשמיע הרב יעקב לויפר בקול הלשון דקה 28 בערך).

הוגה ומעיין כתב:מנהג קדום בקהילות רבות לקרוא את מ"ב המסעות בניגון מיוחד שלא על פי פיסוק טעמים. מנהג זה נהגוהו באשכנז ובנותיה, וכן בקהילות החסידים (לא בדקתי אצל בני עדות המזרח).

בהקשר למנהג זה קראתי לאחרונה דבר מאוד מעניין שסיפר הגה"צ ר' שאול בראך, הרב מקאשוי, שהיה פעם אצל רבו המהר"ם שיק בשיעור חומש רש"י בפר' מסעי, ואמר אז המהר"ם שיק, שאצל רבו החת"ס לא נהגו לקרוא סדר המסעות בקריאת התורה בניגון כפי שנהוג בכמה מקומות. והמשיך המהר"ם שד"ז אפשר לתלות במחלוקת רש"י ורמב"ן בטעם מניית המסעות, לרש"י המסעות הם גנאי וקיום הגזירה לטלטלם ולהניעם במדבר, ולכך א"צ לקראם בנעימת זמרה, ואילו לרמב"ן שזה לטובה להזכיר חסדי המקום, זהו טעם המנהג לשוררם בניגון.

והוסיף שזה פלא בעיניו שאצל החת"ס לא קראו בנגינה, כי החת"ס ניצוץ נשמת הרמב"ן, ולכן למד כל ימיו חומש עם רמב"ן, והיה מחבב התלמידים שלמדו חומש עם רמב"ן, 'ואני בתוכם', ולמה לא הלך בשיטתו, והוסיף שלא העיז לשאלו על כך.

אגב, בקשר עם היות החת"ס ניצוץ מנשמת הרמב"ן, ידוע כן ונזכר בכל ספרי תולדותיו, שמה"ט לא חתם שמו עם שם אביו אלא משה הק' שכך נרמז שם הרמב"ן. וראה עוד בספר אלף כתב ח"ב עמ' תתקנט.

הקפצה

אם בענייני נעימת המקוננים עסקינן, מנהגי אשכנז שזכיתי לראות בבית כנסת הגר"א בבית וגן:

1. קריאת התורה נאמרת ללא כל מנגינת טעמים, לבד סוף העליה הנאמרת בניגון איכה!
2. הקינות כולן (!) נאמרות במנגינה, כל קינה על ידי אחד המתפללים בקול, כשהציבור אומר בלחישה. יש ניגון 'כללי', ויש קינות ש'זכו' לניגון משלהן.