לבי במערב כתב:בדוגמאות המצוינות בשו"ע אין שינוי משמעות?!
ובכלל, קשה להוכיח מהדבור הנפוץ כיום. גם אצל בני אפרים לא הי' הבדל במשמעות בין 'שׂבולת' ל'סבולת', ועכ"ז פשיטא דשינוי כעי"ז מעכב (אצל היודע ורגיל להבחין ביניהם, משא"כ בבֵישָׁני וכדו').
סליחות כתב:מה הטעם לדקדק באותיות בתפלה או בקריאת התורה וכו' הרי למעט מקרים לא רבים (שלא יגיעו לחצי אחוז), ברוב המקרים אין שום הבדל במשמעות והמציאות מוכיחה את זה בדיבור היומיומי, אמנם עלינו לקיים את זה כי כך כתוב בשו"ע, אבל מן הסתם יש בזה פשט וטעם או טעמים. מה גם, שעל פי הנהוג בימינו הרוב המוחלט לא מדקדק לא בס"ת ולא בתפלה, ואם יש צורך בשינוי אז צריך לעודד את הציבור בהבנת החשיבות לכך.
חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש וכו'
חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש, ולכן ה' ציוה אותנו להתפלל בלשון הקודש, כיון שכל המלאכים המעלים את התפילות וכל מערכת צבא השמים מבינים רק לשון הקודש, וכלשון הגמרא "אין המלאכים נזקקים ללשון ארמי". כשמעוותים והופכים מלרע למלעיל, ומוחקים את העיצורים הגרוניים, ומשנים את צלילי ההברות, הכל כדי להפוך את לשון הקודש שתהיה יפה כמו לשונות אירופה, איך אפשר לצפות שהדברים יעבדו כמו שצריך? ולגבי תורה, צריך להעביר אותה כמו שקיבלנו אותה גם אם לא מבינים. ואם מתעקשים להבין, יש אנשי דקדוק שיוכלו להסביר בטוב טעם את רוב ענייני הדקדוק למה הם מוכרחים.
צופה_ומביט כתב:חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש וכו'
תראה בבקשה את הרמב"ן בבראשית מה, יב ובשמות ל, יג.
חגי פאהן כתב:צופה_ומביט כתב:חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש וכו'
תראה בבקשה את הרמב"ן בבראשית מה, יב ובשמות ל, יג.
נעניתי לבקשתך וראיתי את הרמבן בבראשית, ולא הבנתי למה שלחתני לשם, ומה בכך שדחה "כי פי המדבר אליכם" בלשון הקדש היות שאין בכך ראיה שמצרים רבים יכירוהו היות שהוא שפת כנען, ומה רצית לומר בזה. ולכן איני מתכוון לרוץ ולראות את הרמבן בשמות. אך רש"י אומר בשם בראשית רבה "לזאת יקרא אשה כי מאיש" וגו' - לָשׁוֹן נוֹפֵל עַל לָשׁוֹן, מִכָּאן שֶׁנִּבְרָא הָעוֹלָם בִּלְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ ע"כ.
סליחות כתב:חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש, ולכן ה' ציוה אותנו להתפלל בלשון הקודש, כיון שכל המלאכים המעלים את התפילות וכל מערכת צבא השמים מבינים רק לשון הקודש, וכלשון הגמרא "אין המלאכים נזקקים ללשון ארמי". כשמעוותים והופכים מלרע למלעיל, ומוחקים את העיצורים הגרוניים, ומשנים את צלילי ההברות, הכל כדי להפוך את לשון הקודש שתהיה יפה כמו לשונות אירופה, איך אפשר לצפות שהדברים יעבדו כמו שצריך? ולגבי תורה, צריך להעביר אותה כמו שקיבלנו אותה גם אם לא מבינים. ואם מתעקשים להבין, יש אנשי דקדוק שיוכלו להסביר בטוב טעם את רוב ענייני הדקדוק למה הם מוכרחים.
במשנה וגם הגאונים לא הכירו את הציווי הזה.
אמנם יש דעה כזאת בגמ', אך יש תשובת גאונים מפורסמת על זה.
צופה_ומביט כתב:חגי פאהן כתב:צופה_ומביט כתב:חגי פאהן כתב:כל העולם נברא בלשון הקודש וכו'
תראה בבקשה את הרמב"ן בבראשית מה, יב ובשמות ל, יג.
נעניתי לבקשתך וראיתי את הרמבן בבראשית, ולא הבנתי למה שלחתני לשם, ומה בכך שדחה "כי פי המדבר אליכם" בלשון הקדש היות שאין בכך ראיה שמצרים רבים יכירוהו היות שהוא שפת כנען, ומה רצית לומר בזה. ולכן איני מתכוון לרוץ ולראות את הרמבן בשמות. אך רש"י אומר בשם בראשית רבה "לזאת יקרא אשה כי מאיש" וגו' - לָשׁוֹן נוֹפֵל עַל לָשׁוֹן, מִכָּאן שֶׁנִּבְרָא הָעוֹלָם בִּלְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ ע"כ.
חבל שלא ראית. (ויש עוד ראשונים בעולם חוץ מרש"י).
חשבתי להסביר מה רציתי מהרמב"ן בבראשית, אבל מדבריך הבנתי שאין טעם.
שא ברכה.
וכמדומה שדעת הרמב"ם לא נתקבלה בזה.וכן הטעם אצלי במה שרבותינו קוראין לשון התורה 'לשון הקודש' שהוא מפני שדברי התורה והנבואות וכל דברי קדושה כולם בלשון ההוא נאמרו. והנה הוא הלשון שהקב"ה יתעלה שמו מדבר בו עם נביאיו ועם עדתו 'אנכי' ו'לא יהיה לך' ושאר דברות התורה והנבואה ובו נקרא בשמותיו הקדושים א-ל א-לדים צב-אות וש-די ויו"ד-ה"א והשם הגדול המיוחד ובו ברא עולמו וקרא שמות שמים וארץ וכל אשר בם ומלאכיו וכל צבאיו לכולם בשם יקרא מיכאל וגבריאל בלשון ההוא ובו קרא שמות לקדושים אשר בארץ אברהם יצחק ויעקב ושלמה וזולתם.
כדאי לעיין שנית בסימנים הרלוונטיים שבשו"ע.סליחות כתב:מעט מאוד מקרים יוצאי דופן, שבהחלט אפשר לעורר לדקדק בהם דייקא, אבל משמע שצריך לדקדק אפילו במקום שאין שינוי משמעות ועל זה עיקר השאלה.
לבי במערב כתב:כדאי לעיין שנית בסימנים הרלוונטיים שבשו"ע.סליחות כתב:מעט מאוד מקרים יוצאי דופן, שבהחלט אפשר לעורר לדקדק בהם דייקא, אבל משמע שצריך לדקדק אפילו במקום שאין שינוי משמעות ועל זה עיקר השאלה.
ואליבא דאמת, רובם המוחלט של השינויים (גם ה'זעירים' לכאורה) יש בהם נפק"מ למשמעות המילה (אלא שנתכהו חושינו ואין מרגישים בזה).
אבני גזית כתב:בר מן דין. להורות על דיבור עם המלך בשפה תקינה, היא דרישה בסיסית של השכל הישר.
סליחות כתב:אבני גזית כתב:בר מן דין. להורות על דיבור עם המלך בשפה תקינה, היא דרישה בסיסית של השכל הישר.
התקינות היא עניין של מוסכמות.
אדרבה, יאמר האומר מה שבעיניך נחשב תקין, יישמע מוזר אילו ידבר כך לפני אנשים חשובים בימינו. ואולי יש ללכת לפי התקינות הזאת המקובלת בימינו? (קצת ראיה לכך אפשר להביא מטושו"ע או"ח סי' צא סעיף ה)
כמובן שצריך לדקדק אבל אולי הטעם לכך הוא אחר, ובשביל זה נתעוררתי לפתוח אשכול זה ולאגור וללמוד את הידע הקיים בנושא. לצערי עדיין לא מצאתי טעם משכנע באמת.
סליחות כתב:כפי שהקדמתי, מה שכתוב בשולחן ערוך (ואף מה שנוסף בספרים אחרים) הוא אולי חצי אחוז מכלל התפילה. ברוב המקרים (ולא במקרים יוצאי דופן) אם מבטאים את העין או החי"ת, או כפי שחלק מהספרדים מקפידים לבטא את הצד"י או רי"ש וכיו"ב, לא נוצר שום שינוי משמעות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים