פורום אוצר החכמה

שמעתי אודות הבעיה כביכול, במה שהאר"י ז"ל ביאר ע"פ קבלה סימוני הניקוד, בו בזמן שאינו קבלה מסיני וכדו'.
אף הסבר לזה שמעתי, שכיון שנשתרש בכלל ישראל, הרי הכל נעשה בהשגחה עליונה ויש הסבר וטעם לזה וכו' [וכעין טענת החזו"א לגבי הספרים מן הגניזות, וד"ל].

האם מישהו שמע מזה, או יש לו מקור להנ"ל?

שש משזר כתב:שמעתי אודות הבעיה כביכול, במה שהאר"י ז"ל ביאר ע"פ קבלה סימוני הניקוד, בו בזמן שאינו קבלה מסיני וכדו'.
אף הסבר לזה שמעתי, שכיון שנשתרש בכלל ישראל, הרי הכל נעשה בהשגחה עליונה ויש הסבר וטעם לזה וכו' [וכעין טענת החזו"א לגבי הספרים מן הגניזות, וד"ל].

האם מישהו שמע מזה, או יש לו מקור להנ"ל?

אני לא הבנתי מה השאלה כי יש הסברים לפי הקבלה גם על משניות וגמרות והלשון שלהם זה לא מסיני אז זה לא אומר.

השוני זה שהמשנה והגמ' נתחברו ע"י תנאים ואמוראים, והסימני הנקוד לא.
זה כמו לפרש ע"פ קבלה הקאפיטלעך שלנו בתנ"ך [הפרקים, לא הפ' והס'].

שש משזר כתב:השוני זה שהמשנה והגמ' נתחברו ע"י תנאים ואמוראים, והסימני הנקוד לא.
זה כמו לפרש ע"פ קבלה הקאפיטלעך שלנו בתנ"ך [הפרקים, לא הפ' והס'].

הפרקים בתנ"ך נעשו ע"י גויים והניקוד נעשה ע"י חכמי ישראל גם אם לא היו תנאים ואמוראים.
אם אינני טועה יש הסברים ע"פ קבלה גם לג"ן פרשיות למרות שלא ידוע לנו ע"י מי חולקה התורה למספר זה.

הניקוד נעשה ע"י מי?
ועוד, שאם לא נעשה ע"י חכמי התלמוד, א"כ הוי כאילו אני בחכמתי כי רב עושה כן. כלומר, זה לא מבוסס על קבלה מסיני, תורת הנסתר, וכדו', שע"ז נוכל לתלות ולומר שאפשר לדרוש עומקו ע"פ קבלה.

שש משזר כתב:הניקוד נעשה ע"י מי?

רבנן סבוראי.

שש משזר כתב:ועוד, שאם לא נעשה ע"י חכמי התלמוד, א"כ הוי כאילו אני בחכמתי כי רב עושה כן. כלומר, זה לא מבוסס על קבלה מסיני, תורת הנסתר, וכדו', שע"ז נוכל לתלות ולומר שאפשר לדרוש עומקו ע"פ קבלה.

מי אמר לך שהוא לא מבוסס על סתרי תורה?? האריז"ל אומר שכן!

וביאורים ע"פ קבלה לשמות החודשים שעלו איתנו מבבל?

ומענין לענין, מה בנוגע לדברי הזוהר על סימני הקריאה [פשטא, מונח זרקא וכו'], כאשר ברור שהסימנים האלו נולדו הרבה לאחר תקופת הרשב"י וכל התנאים ואמוראים?!

נראה קצת שלא קרא הדר"כ את האשכול. על זה גופא באנו לדון.

אין ולאו.
האשכול דן בסימני הניקוד, ולא בסימני הקריאה.
אבל אתה אכן הבאת שה"ה יש להסתפק בנידון דסימני קריאה, ושכחתי מזה.

איש-אחד כתב:באלפי הקטעים שנמצאו במערות קומראן לא רק שלא נמצא זכר לניקוד (שאז עוד היה אפשר לטעון 'לא מצינו אינו ראיה'), אלא מספר גדול מאוד מהקטעים האלו כתובים בכתיב מאוד מאוד מלא, כתיב הרבה יותר מלא ממה שכיום נקרא כתיב מלא.
העולה מכך לכאורה שבמקום ניקוד (שלכאורה לא היה קיים בבית-שני) השתמשו בכתיב מאוד מלא כדי להקל על הקריאה.

האם בעל הספר חסידים היה לפני הנהגת הניקוד או לאחר?
כמדומני שכתב בספרו לכתוב בסידור התפילה ניקוד מלא, כדי שלא יטעו בקריאה. כגון: לעובדך ועוד.

לייבעדיג יענקל כתב:הגרד"צ רוטשטיין כתב (בספר זכרון אהל שרה לאה, כמדומה) מאמר ארוך מאוד על ס"ת מנוקד, והאריך גם בכללות ענין הנקודות.

אכן, כאן בעמודים 539-716 מאמר מקיף מאד. בדבריו נראה שדוקא הקראים הם אלו שמעמידים את הניקוד כניתן מסיני, ולדבריהם המחסרו עובר משום בל תגרע, ואילו במקורותינו הנאמנים אי' שהמנקד ס"ת עובר על בל תוסיף...

אני תמיה למקרא הויכוח כאן.
בעיני דומים הדברים לויכוח על קיומה של יבשת אמריקה, כי היא לא מוזכרת בתורה או בגמ'.
האם יש מה להתווכח על דבר שברור כשמש בצהרים שחכמים ומדקדקים המציאו את סימני הניקוד וכינוייהם ?!
הרי גם שמות החכמים והמדקדקים ידועים לנו, ושני אסכולות היו, בן אשר ובן נפתלי.
ויכוח כזה אינו מביא כבוד לתורה ולהוגיה.

במחזור ויטרי שהוא מהראשונים מובאת כבר הדעה שסימני הניקוד סופרים תקנום, ואמנם הקטע עוד יותר קדם וכבר עמדו חוקרים שהפירוש הנ"ל הוא חיבור אקלקטי של מקורות שונים וכמו שרואים כאן: המחבר טוען שניקודו שונה מניקוד אנשי טבריה ומניקוד ארץ ישראל, פירוש שהכותב היה נוהג במנהג הניקוד הבבלי, ולא נראה שבצרפת של המאה ה11 נהגו בניקוד זה... הוי אומר שהקטע נכתב על ידי חכם מבבל.
ובאמת הטענה החזקה ביותר היא מה שכבר העלו בפורום והוא שאם הניקוד אכן מסיני לא יתכן שבארץ ישראל ובבל ישתמשו בסימני ניקוד אחרים, ואם יטען הטוען שהם באמת חלקו אחד על השני מה הם הסימנים שאכן ניתנו מסיני אענה לא שרשב"י לא נראה לי היה טבריני.
ולגבי ספר הזוהר, מה שמעניין שיש חכמים מחכמי ישראל שפקפקו בו כמו:
החת"ס ששיבח את המטפחת סופרים ואף הוסיף שאילו היינו מבררים את כל מדרשי רשב"י על טהרתן היה ספר המכיל דפים מועטים.
וכמו הר"ש מקנון ורבינו פרץ הכהן רבו של הריב"ש שלא האמינו בקבלה, וכמו הרמב"ם שכותב בתשובה המובאת בספר דברי יוסף לר' יוסף סמברי, שיש לשרוף את פרק שיעור קומה שנכתב ללא ספק על ידי אחד מהאדומיים.
ועוד טענה שלאחרונה שמתי לב שמעידה על קטעים בספר הזהר שאינם מרשב"י הוא שבתלמוד ירושלמי ובמדרשי ארץ ישראל עולה שהמנהג היה לחתום גם בחול וגם בשבת, הפורש סוכת שלום וכו'
ובבל של תקופת הגאונים היה המנהג גם בחול וגם בשבת לחתום שומר עמו ישראל לעד והגאונים מספרים שרק בישיבות מחלקים בין שבת לחול, אך לא בבית רבינו שבבל ובכל בבל, (וכבר עמד החוקר 'תא שמע' על מנהג זה שהוא תוצאה של שילוב נוסחאות ארצישראליות בסידור בימי שבת בבבל, וכמו לדוגמה החתימה הארצישראלית שאותך לבדך ביראה נעבוד.)
והנה בספר הזהר מוזכר המנהג המעניין לחתום בשבת הפורש ואילו היום חול שומר עמו, מנהג שמחבר התלמוד ירושלמי לא ידע ממנו שכן הוא אינו מזכיר אף שיטה כזו, ואף דבר המוכיח כי לפניו לא עמד הזהר (אגב, התלמוד ירושלמי עצמו מוזכר בזהר)
ואגב לא נראה לי שאף בעבר היה מי שאחז מספר הזהר שייחסו לרשב"י שהרי הזהר בעצמו לא מייחס את עצמו לרשב"י ומוזכרים בו אמוראים מאוחרים, ואינני מבין מה העניין לתרץ שנאמר ברוח הקדש מה שהם עתידים לומר וגם מניין לנו זאת?
ואני על אף שאני מאמין בספר הזהר חושב שיש בו כל מיני קטעים שאינם מרשב"י וכבר עמדו על כך חכמים, הבעיתיות היא שברגע שנטען כך, כל אחד יחליט על כל קטע שיתנגש אם דעתו שהוא אינו לרשב"י.
ואגב אשתו של רבי משה דילאון טענה שבעלה אמר לה שהוא טוען שהספר מרשב"י אף על פי שאינו מרשב"י בכדי שתתקבל דעתו.

אחר כל המקורות שהובאו באשכול זה ובעוד מקומות, אשמח להבין:

א. לדעת הסוברים שהניקוד לא ניתן בסיני - האם הקב"ה לימד את משה כיצד יש לקרוא את המילים, או שמשה הבין מדעתו כיצד יש לקרוא, וכך מסרה ליהושע ויהושע לזקנים וכו'.
ב. לדעות הסוברות שהניקוד ניתן בסיני - הכוונה היא רק שנמסר כיצד להגות את המילים, או גם יסודות התנועות ושמות סימני הניקוד?
ג. לדעות הסוברות שאף ציורי הניקוד ניתנו בסיני - האם שמותיהם גם נמסרו? מדוע נמסרו אם לא ניתנו להכתב? וכיצד נוצר השינוי בין הניקוד הבבלי לניקוד הטברייני או הארצישראלי (יש לציין לדמיון שמות סימני הניקוד הבבלי והטברייני)?

הערה:
הטענה שהניקוד בן זמנינו אינו תואם את הניקוד הטברייני, נכון לשפת הדיבור שאין הבדלה בין קמץ לפתח או צירה וסגול, אולם לגבי קריאת התורה ותפילה הדקדקנים מבדילים בין סימנים אלו.