פורום אוצר החכמה

במדבר לג, מו-מז וַיִּסְעוּ מִדִּיבֹן גָּד וַיַּחֲנוּ בְּעַלְמֹן דִּבְלָתָיְמָה: וַיִּסְעוּ מֵעַלְמֹן דִּבְלָתָיְמָה וַיַּחֲנוּ בְּהָרֵי הָעֲבָרִים לִפְנֵי נְבוֹ.

איתא ביבמות (יג, ב), דתניא ר' נחמיה אומר כל תיבה שצריכה למ"ד בתחלתה הטיל לה הכתוב ה"א בסופה, ותנא דבי ר' ישמעאל כגון אלים אלימה, מחנים מחנימה, מצרים מצרימה, דבלתימה, ירושלימה, מדברה.

וצ"ב מה שהזכיר 'דבלתימה' דלכאורה האות ה"א בסופה היא חלק מעצם השם, ולא במקום למ"ד בתחילתתה, שהרי לא כתוב שנסעו לשם, אלא שחנו שם, וכן שנסעו משם, ובכל זאת כתיב ה"א בסוף התיבה, וצ"ע.

(קובץ עיון הפרשה אות י; בשם הרה"ג דניאל הול שליט"א).

הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.

כנראה היא בית דבלתים שהוזכרה בירמיהו מח,כב יחד עם דיבון ונבו.
וראה ברא"ם דברים לג,כז דאם התיבה מלעיל מוכח שההא תוספת, וה"ה הכא.

אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

יש לעיין בעוד שמות: 'יטבתה' פירושו 'ליטבת', או שמא כך שמה? מפרשתנו מוכח לכאורה שזה שמה, אך בפרשת עקב: 'ומן הגדגדה יטבתה' ולא 'ליטבתה'
ובאונקלוס בפרשתנו - וּשְׁרוֹ בְּיָטְבָתָה, ובעקב - וּמִן גֻדְגֹד לְיָטְבָת

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

והשם עצם לא ישתנה גם עפ"י הידוע שלו כמובן.
אבל לכאורה הביאור הוא שהמדרש כלל הטלת ה' בסופו גם כשבתחילתו היה צריך להיות ידוע של ה ולא רק תוספת ל''.

סכינא חריפא כתב:

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאולי השם של המקום זה עלמון לדבלתים.

והשם עצם לא ישתנה גם עפ"י הידוע שלו כמובן.
אבל לכאורה הביאור הוא שהמדרש כלל הטלת ה' בסופו גם כשבתחילתו היה צריך להיות ידוע של ה ולא רק תוספת ל''.

אני חושב שאם קוראים למקום עלמון לדבלתים אז אפשר לקרוא לו גם עלמון דבלתימה. למה לא?
את הכלל בדקדוק שכתבת עם הה"א בהתחלה אני לא מכיר.

נוטר הכרמים כתב:וצ"ב מה שהזכיר 'דבלתימה' דלכאורה האות ה"א בסופה היא חלק מעצם השם, ולא במקום למ"ד בתחילתתה, שהרי לא כתוב שנסעו לשם, אלא שחנו שם, וכן שנסעו משם, ובכל זאת כתיב ה"א בסוף התיבה, וצ"ע.

(קובץ עיון הפרשה אות י; בשם הרה"ג דניאל הול שליט"א).

.

מה שנכון נכון כתב:כנראה היא בית דבלתים שהוזכרה בירמיהו מח,כב יחד עם דיבון ונבו.
וראה ברא"ם דברים לג,כז דאם התיבה מלעיל מוכח שההא תוספת, וה"ה הכא.

דבלתים אכן היא עיר בארץ מואב. היא נזכרת גם בכתבת אבן מישע שנתגלתה בדיבון.

כנראה ש'עלמון' הוא טווח טופוגרפי שנמשךך לכיוון דבלתים וע"ש זה נקראת עלמון דבלתימה (כי צריכה למ"ד בתחילתה...)

נוטר הכרמים כתב:הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.

למיטב ידיעתי אין דקדוקי סופרים למס' יבמות.

אבל חיפשתי ואמנם:

ליתא בכת"י אופנהימר שבאוקספוד ולא בכ"י מינכן 141 וגם לא בדפוס פיזרו.

ייש"כ לכל המגיבים הנכבדים.
שמעתי שהגרמ"ל שחור בספרו אבני שהם כאן עמד בזה. תודתי העמוקה למי שיעלה דבריו.

מסתבר כדברי אלכסנדר וימפן ש'עלמון דבלתימה' פירושו 'עלמון [אשר בואכה] דבלתימה', עלמון העומדת על הדרך לדבלתים. ונקראת כך כדי להבדילה מהעיר עלמון שניתנה לכהנים בנחלת בנימין (יהושע כא, יח).
אפשרות נוספת (יותר דחוקה) היא לומר שמדובר במקרה שהה"א הזאת קפאה והפכה לחלק מהשם. לדוגמא: העיר תִּמְנָת שבנחלת דן (יהושע יט מג); יהודה עלה תִּמְנָתָה לגוז צאנו (בראשית לח יג) כאן הה"א משמשת במקום ל' בתחילתה. אבל ביהושע (יט מג) אנו מוצאים את "וְאֵילוֹן וְתִמְנָתָה וְעֶקְרוֹן", כאן הה"א אינה משמשת במקום ל' בתחילתה, אלא היא הפכה לחלק מן השם, וכך גם בפרשת שמשון אנו קוראים "וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה" (שופטים יד א), בפעם השניה כבר לא באה הה"א במקום למ"ד. או דוגמא אחרת: בירמיהו (נב ט) "וַיִּתְפְּשׂוּ אֶת הַמֶּלֶךְ וַיַּעֲלוּ אֹתוֹ אֶל מֶלֶךְ בָּבֶל רִבְלָתָה" – כלומר, לרִבְלָה. ובפסוק הבא "וְגַם אֶת כָּל שָׂרֵי יְהוּדָה שָׁחַט בְּרִבְלָתָה", וכנ"ל "שְׁמַעֲנוּהָ בְאֶפְרָתָה" (תהלים קלב ו) במקום 'בְּאֶפְרָת'. או 'מוּשָׁבִים מִבָּבֶלָה' (ירמיהו כז טז) במקום 'מִבָּבֶל'. [כך גם קרה – בשפה המדוברת – למלה שָׁם: הצורה 'שָׁמָּה' פירושה לְשָׁם. אבל הה"א נתפסת כחלק מן המלה, ושכיחים היום משפטים דוגמת 'זה נמצא שָׁמָּה'].
לפי זה נאמר שהגמרא הביא ראיה מדבלתימה כי זו הסיבה שנוצרה הה"א, שהרי רואים אנו שהשם מופיע גם 'דבלתים' בלי הה"א, אבל בסופו של דבר התקבעה הה"א והפכה לחלק מהשם.
ומכל מקום מסתבר יותר כתירוצא קמא.

שמואלייזער כתב:אפשרות נוספת (יותר דחוקה) היא לומר שמדובר במקרה שהה"א הזאת קפאה והפכה לחלק מהשם. לדוגמא: העיר תִּמְנָת שבנחלת דן (יהושע יט מג); יהודה עלה תִּמְנָתָה לגוז צאנו (בראשית לח יג) כאן הה"א משמשת במקום ל' בתחילתה. אבל ביהושע (יט מג) אנו מוצאים את "וְאֵילוֹן וְתִמְנָתָה וְעֶקְרוֹן", כאן הה"א אינה משמשת במקום ל' בתחילתה, אלא היא הפכה לחלק מן השם, וכך גם בפרשת שמשון אנו קוראים "וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן תִּמְנָתָה וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה" (שופטים יד א), בפעם השניה כבר לא באה הה"א במקום למ"ד. או דוגמא אחרת: בירמיהו (נב ט) "וַיִּתְפְּשׂוּ אֶת הַמֶּלֶךְ וַיַּעֲלוּ אֹתוֹ אֶל מֶלֶךְ בָּבֶל רִבְלָתָה" – כלומר, לרִבְלָה. ובפסוק הבא "וְגַם אֶת כָּל שָׂרֵי יְהוּדָה שָׁחַט בְּרִבְלָתָה", וכנ"ל "שְׁמַעֲנוּהָ בְאֶפְרָתָה" (תהלים קלב ו) במקום 'בְּאֶפְרָת'. או 'מוּשָׁבִים מִבָּבֶלָה' (ירמיהו כז טז) במקום 'מִבָּבֶל'. [כך גם קרה – בשפה המדוברת – למלה שָׁם: הצורה 'שָׁמָּה' פירושה לְשָׁם. אבל הה"א נתפסת כחלק מן המלה, ושכיחים היום משפטים דוגמת 'זה נמצא שָׁמָּה'].
לפי זה נאמר שהגמרא הביא ראיה מדבלתימה כי זו הסיבה שנוצרה הה"א, שהרי רואים אנו שהשם מופיע גם 'דבלתים' בלי הה"א, אבל בסופו של דבר התקבעה הה"א והפכה לחלק מהשם.

יישר כח! זה עונה גם על יטבתה דלעיל.

יתכן עוד, שיש שמות שבאים עם ה"א בסוף מלכתחילה, וכש'צריכה למ"ד בתחילתה', אותה ה"א עולה לכאן ולכאן.

את הפסוק "ויבוא יהצה" מתרגם אונקלוס "ואתא ליהץ". אך בשופטים אומר יפתח למלך בני עמון "ויחנו ביהצה".

אפרקסתא דעניא כתב:את הפסוק "ויבוא יהצה" מתרגם אונקלוס "ואתא ליהץ". אך בשופטים אומר יפתח למלך בני עמון "ויחנו ביהצה".

ואולם בישעיה (טו, ד) ובירמיה (מח, לד) היא נקראת "יהץ".

בשבת חשבתי אולי כסניף לדברי אלכנסדר ויפמן, שאולי כשעיר היה קרוב לעיר עיקרי יותר, נקרא ע"ש העיר שהוא "בדרך אליו", כמו "בדרך אפרת, היא בית לחם" [בהנחה שהמקום בדרך אפרת היא בית לחם, ולא אפרת = בית לחם]. ולכן במקו"א הוא נקרא "בית לחם אפרתה" [מיכה] כלומר בית לחם אשר בדרך אפרת, ונקראת אפי' "אפרתה" בלבד [תהלים].
ולכן אולי עלמון היה סמוך ו'מביא אל' דבלתים, ונקרא "עלמון דבלתימה".
שו"ר שקדמני בזה הח' בידעבד בקנצי מילין.

בדיעבד כתב:

נוטר הכרמים כתב:הלא דבר הוא שגם במדרש תהילים (בובר) מזמור ט ד"ה ישובו רשעים, וגם בדברי המאירי ביבמות מושמטת מילה זו.

אודה למי שיבדוק בגירסאות ישנות ובדקדוקי סופרים.

למיטב ידיעתי אין דקדוקי סופרים למס' יבמות.

אבל חיפשתי ואמנם:

ליתא בכת"י אופנהימר שבאוקספוד ולא בכ"י מינכן 141 וגם לא בדפוס פיזרו.

שלח לי אחד החברים דמתא:

אמנם אין דק"ס של רננ"נ ליבמות אבל יש דק"ס השלם של מכון יד הרב הרצוג. נמצא באוצר ומצו"ב צילום מהדף הרלוונטי. כפי שתראה שם לא היה לפניהם שום כת"י שמחסר את 'דבלתימה' [ומה שכתב הניק 'בדיעבד' שבדק ומצא וכו' הנה כ"י אופנהימר שכתב לא ידעתי מהו אבל כת"י מינכן 141 מופיע במבוא להדק"ס שהיה לפניהם ולפי מה שהם כתבו הכ"י בכלל מתחיל בדף מח וכן מה שכתב על דפוס פיזרו צ"ע שכן כאמור הם לא רושמים כך ודפוס פיזרו היה לנגד עיניהם כמבו' במבוא עיי"ש]

אמנם לכאורה יש להקשות ע"ז, מהא שבבבלי שם הובא כא' הדוגמאות לכלל דידן התיבה
"דבלתיימה" – והרי שם השם כולו הוא (לכאורה) "עלמון דבלתיים", כך שהה"א באה בסוף התיבה
השני'!
אך אינו, שהרי לשון הכתוב היא (מסעי לג, מו-מז) "ויחנו בעלמון דבלתיימה, ויסעו מעלמון
דבלתיימה" – היינו, שאין בכלל צורך באות למ"ד כאן בתחילת התיבה; ועכצ"ל, שהשם עצמו
הוא "עלמון דבלתיימה", כי הה"א היא חלק מהשם עצמה (ולא שהה"א באה במקום הלמ"ד – שאין
מלכתחילה צורך בה).
ומה שמובא "דבלתיימה" בקשר לכלל זה של "ה"א בסופה" – צריך לפרש שבא בזה (לא לפרש
לשון הכתוב "עלמון דבלתיימה" שמובן הוא, כנ"ל, אלא) לבאר טעם ותוכן השם "עלמון דבלתיימה";
שהטעם לזה גופא שנקרא המקום בשם זה הוא משום היותו "עלמון" הפונה וכיו"ב "לדבלתיים".
ומצינו מפורש בנביאים העיר "בית דבלתים" (ירמי' מח, כב), והיא נזכרת בסמיכות ל"דיבון"
ו"נבו" (המוזכרים בפרשת מסעי שם בסמיכות ל"עלמון דבלתיימה"), שמזה נראה שהמקום "עלמון
דבלתיימה" גם הוא הי' בסמיכות ונקרא "דבלתיימה" על שם השייכות שלו עם דבלתיים, והה"א
באה במקום הלמ"ד [ולהעיר שמצינו גם שם מקום בארץ ישראל שנקרא "עלמון" לבד (יהושע כא,
יח)]. ודו"ק.

זאת מצאתי מחידושי תורת הרבי מליובאוויטש נבג"מ הידוע בפרשנויותיו המופלאות על דקדוקי המקרא ורש"י ז"ל, קטע זה לקוח מקונטרס לקראת שבת על פר' לך לך דהאי שתא, היו"ל ע"י "אור החסידות" ומעובד עפ"י ליקוטי שיחות ח"ו עמ' 46, אקווה כי יהא לתועלת למאן דהו כאן.
בידידות
א גאליציאנער

א גאליציאנער, ייש"כ.
בעצם בדבריו כלולים יחד כל ההצעות דלעיל, ודוק.

כמדומה דהאידנא נמי נהגו כן, וקראו לנתיבות עזתה משום שהיא בדרך לעזה. והכל א"ש וכנ"ל.

גלילויני כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=11909&p=112133#p112133

אשכול בנושא שמות מקומות כפולים ודומים במקרא:
viewtopic.php?f=46&t=41638

הקפצה לכבוד פרשת השבוע.

לפום ריהטא נראה שהענין מוצה כאן על ידי החכמים, אולם אין בית המדרש בלא חידוש ומן הסתם התחדש עוד משהו במשך הזמן...

הכהן כתב:יש לעיין בעוד שמות: 'יטבתה' פירושו 'ליטבת', או שמא כך שמה? מפרשתנו מוכח לכאורה שזה שמה, אך בפרשת עקב: 'ומן הגדגדה יטבתה' ולא 'ליטבתה'
ובאונקלוס בפרשתנו - וּשְׁרוֹ בְּיָטְבָתָה, ובעקב - וּמִן גֻדְגֹד לְיָטְבָת

מבחינת הדקדוק יתכן היה ששם העיר הינו "יטבה" ומצינו עיר כזו בספר מלכים ב' פרק כא'

{יט} בֶּן עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה אָמוֹן בְּמָלְכוֹ וּשְׁתַּיִם שָׁנִים מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם וְשֵׁם אִמּוֹ מְשֻׁלֶּמֶת בַּת חָרוּץ מִן יָטְבָה:

וצריך להבין למה האונקלוס תרגם כך ולא כמו שמובא במלכים.

כמו כן השם "תמנתה" האונקלוס מתרגם "לתמנת" אך יתכן היה לומר "תמנה" ומצאנו במקרא פעמיים את השם "תמנה". אך שם מצאנו במקרא גם את השם "תמנתה"... (שופטים יד')

יהושע יהושע פרק-טו

וְנָסַב הַגְּבוּל מִבַּעֲלָה יָמָּה אֶל-הַר שֵׂעִיר וְעָבַר אֶל-כֶּתֶף הַר-יְעָרִים מִצָּפוֹנָה הִיא כְסָלוֹן וְיָרַד בֵּֽית-שֶׁמֶשׁ וְעָבַר תִּמְנָֽה:

דברי הימים ב פרק-כח

{יח} וּפְלִשְׁתִּים פָּשְׁטוּ בְּעָרֵי הַשְּׁפֵלָה וְהַנֶּגֶב לִיהוּדָה וַיִּלְכְּדוּ אֶת בֵּית שֶׁמֶשׁ וְאֶת אַיָּלוֹן וְאֶת הַגְּדֵרוֹת וְאֶת שׂוֹכוֹ וּבְנוֹתֶיהָ וְאֶת תִּמְנָה וּבְנוֹתֶיהָ וְאֶת גִּמְזוֹ וְאֶת בְּנֹתֶיהָ וַיֵּשְׁבוּ שָׁם:

דרומי כתב:הקפצה לכבוד פרשת השבוע.

לפום ריהטא נראה שהענין מוצה כאן על ידי החכמים, אולם אין בית המדרש בלא חידוש ומן הסתם התחדש עוד משהו במשך הזמן...

מהספר אנציקלופדיה לגאוגרפיה תלמודית: