עמוד 1 מתוך 1
למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' אפריל 18, 2017 9:56 am
על ידי דניאל1982
שלום,
בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' אפריל 18, 2017 10:13 am
על ידי הגיונות
יש מאמר של הר' ד"ר אלכסנדר קרליבך על נוסח ברכה זו, אבל איני זוכר האם כתב על נקודה זו.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' אפריל 18, 2017 8:40 pm
על ידי יעקובי
דניאל1982 כתב:למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים?
לא זה ולא זה.
הנוסח המקורי הוא 'למשומדים'.
שתי ה"נוסחאות" הנ"ל, התהוו לאחר שהנוסח המקורי צונזר והומר (מפני אימת הגויים), ובשלב המוקדם יותר אמרו 'למלשינים ולמינים' כמופיע בכל סידורי ליוורנו. לאחמ"כ סברו לשנות ע"פ מה שנראה לכאורה משעה"כ הנדפס (דף לו ע"ג), שמופיע בו בפתיחת הברכה 'למינים'. וכן נימק במפורש בכה"ח (סי' קכו אות ו) בזה"ל: "ועיין בשעה"כ דף לו ע"ג ודף צז ע"ב דמשמע דהתחלת הברכה היא למינים". וזהו ג"כ מסתמא טעמו של הזבחי צדק (שו"ת החדשות סי' קנא) שקבע מבלי לפרט: "בברכת המינים צ"ל למינים ולמלשינים". וכך נדפס (ככה"נ לראשונה) בסידור חוקת עולם, ולאחמ"כ בעקבותיו בסידור תפלת ישרים - מנצור.
אולם כידוע, גם נוסח שעה"כ הנ"ל הינו מאוחר ומשובש, ובשער התפלה (מעצם כתי"ק של הרח"ו) בכל המקומות הנוסח הוא 'למשומדים', וכפי שהוא בכל הנוסחאות הקדומות והמקוריות הנקיות מצנזורה. ואף בשעה"כ עצמו (הנדפס), נמצאו שני שרידים של הגירסה המקורית 'למשומדים', כפי שימצא המעיין בדף ט ע"א ד"ה ודע, ובדף לו ע"ב ד"ה דרוש ו. והדברים עתיקים, ידועים וארוכים.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' אפריל 18, 2017 9:23 pm
על ידי מעט דבש
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ה' אפריל 27, 2017 12:47 pm
על ידי כדכד
יעקובי כתב:דניאל1982 כתב:למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים?
לא זה ולא זה.
הנוסח המקורי הוא 'למשומדים'.
שתי ה"נוסחאות" הנ"ל, התהוו לאחר שהנוסח המקורי צונזר והומר (מפני אימת הגויים), ובשלב המוקדם יותר אמרו 'למלשינים ולמינים' כמופיע בכל סידורי ליוורנו. לאחמ"כ סברו לשנות ע"פ מה שנראה לכאורה משעה"כ הנדפס (דף לו ע"ג), שמופיע בו בפתיחת הברכה 'למינים'. וכן נימק במפורש בכה"ח (סי' קכו אות ו) בזה"ל: "ועיין בשעה"כ דף לו ע"ג ודף צז ע"ב דמשמע דהתחלת הברכה היא למינים". וזהו ג"כ מסתמא טעמו של הזבחי צדק (שו"ת החדשות סי' קנא) שקבע מבלי לפרט: "בברכת המינים צ"ל למינים ולמלשינים". וכך נדפס (ככה"נ לראשונה) בסידור חוקת עולם, ולאחמ"כ בעקבותיו בסידור תפלת ישרים - מנצור.
אולם כידוע, גם נוסח שעה"כ הנ"ל הינו מאוחר ומשובש, ובשער התפלה (מעצם כתי"ק של הרח"ו) בכל המקומות הנוסח הוא 'למשומדים', וכפי שהוא בכל הנוסחאות הקדומות והמקוריות הנקיות מצנזורה. ואף בשעה"כ עצמו (הנדפס), נמצאו שני שרידים של הגירסה המקורית 'למשומדים', כפי שימצא המעיין בדף ט ע"א ד"ה ודע, ובדף לו ע"ב ד"ה דרוש ו. והדברים עתיקים, ידועים וארוכים.
האדמו"ר מקאמרנא כותב שמצא את הנוסח העתיק והוא: ולמינים, לא למלשינים ולא למשומדים.
גם מצד ההגיון מסתבר שהנוסח "ולמינים" הוא הנכון שכן זו ברכת המינים ויותר מסתבר שהצנזור או המאוימים ממנו שינו את המלה "ולמינים" וכתבו במקומה "ולמלשינים" או "ולמשומדים" ואחר כך ראו צורך להוסיף שוב את המינים לנוסחה שנתהוותה.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: א' מאי 28, 2017 1:36 pm
על ידי ההוא גברא
"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' מאי 29, 2017 11:36 am
על ידי כדכד
ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)
איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' מאי 29, 2017 1:38 pm
על ידי צופר הנעמתי
כדכד כתב:ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)
איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון
ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה, וגם ברור לגמרי שהנוסח הקדום הוא "ולמשומדים".
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' יוני 05, 2017 11:34 am
על ידי כדכד
צופר הנעמתי כתב:כדכד כתב:ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)
בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון
ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה, וגם ברור לגמרי שהנוסח הקדום הוא "ולמשומדים".
איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
אני בכל אופן לא באתי לכתוב את דעתי אלא את דברי האדמו"ר מקאמארנא. הוודאות בכך שהיה שיבוש היא אכן מדילי והיא באה רק לדחות את טענתו של הההוא גברא אם כוונה לדבריי שאין להגיה ספרים ישנים וכתבתי שבזה ברור שהיתה טעות
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' יולי 18, 2017 7:32 am
על ידי אישצפת
דניאל1982 כתב:שלום,
בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?
אם אינני טועה בסדור כנסת הגדולה של הגר"י צוביירי זצ"ל הביא לזה מקורות. אולם כמעט בכל הסדורים הקדומים שהיו למראה עיני מלפני כחמש מאות שנה בין נדפסים ובין כתבי יד הנוסח 'למשומדים'.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ג' יולי 18, 2017 10:50 am
על ידי מה שנכון נכון
אישצפת כתב:דניאל1982 כתב:שלום,
בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?
אם אינני טועה בסדור כנסת הגדולה של הגר"י צוביירי זצ"ל הביא לזה מקורות. אולם כמעט בכל הסדורים הקדומים שהיו למראה עיני מלפני כחמש מאות שנה בין נדפסים ובין כתבי יד הנוסח 'למשומדים'.
וכבר תמהו על הסכנה"ג בצפונות ועוד.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' אוגוסט 14, 2017 5:05 pm
על ידי אגוטעראיד
עיין בספר תפלת העמידה של ימות החול, המחבר אורי ארליך, שהאריך בנוסחאות עתיקות של אנשי ארץ ישראל ובבל.
ובכל הנוסחאות ממש מובא 'למשומדים אל תהי תקוה'. (בנוסח אחד יש תוספת -אם לא ישבו לתורתך-)
בנוסח אחד [מתוך שמונה] ממשיך 'וכל המינים כרגע יאבדו'
המלה 'מלשינים' אינה מפיעה כלל !
.
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' אוגוסט 14, 2017 9:36 pm
על ידי בברכה המשולשת
אגוטעראיד כתב:עיין בספר תפלת העמידה של ימות החול, המחבר אורי ארליך, שהאריך בנוסחאות עתיקות של אנשי ארץ ישראל ובבל.
ובכל הנוסחאות ממש מובא 'למשומדים אל תהי תקוה'. (בנוסח אחד יש תוספת -אם לא ישבו לתורתך-)
בנוסח אחד [מתוך שמונה] ממשיך 'וכל המינים כרגע יאבדו'
המלה 'מלשינים' אינה מפיעה כלל !
.
זה לא ספר של יחזקאל לוגר?
Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים
פורסם: ב' אוגוסט 14, 2017 10:05 pm
על ידי יעקובי
שניכם צודקים.
שני ספרים (בשמות דומים) הם:
י' לוגר, תפילת העמידה לחול על פי הגניזה הקהירית, ירושלים תשס"א.
א' ארליך, תפילת העמידה של ימות החול: נוסחי הסידורים בגניזה הקהירית שורשיהם ותולדותיהם, ירושלים תשע"ג.