פורום אוצר החכמה

באשכולות אחרים דנו במהות קדושת לשון הקודש, אך מה מכלול המלים אותן ניתן להגדיר כלשון הקודש? נניח מאן דהו רוצה לכתוב "מילון לשון הקודש". האם נכלול במילון זה את כל המלים המופיעות במקרא (כלומר בתנ"ך) ללא יוצא מן הכלל כולל הארמית שבהן? או שמא גם את לשון המשנה והגמרא? מה עם המדרשים? בקיצור, מה הן המקורות אותן נוכל לכלול במילון לשון הקודש?

עד שאתה דן בצמצום הלשון ובהעמדתה על קומה אחת או שתיים או שלוש,
צריך אתה לדון גם בהרחבתה. שהרי היו מלים בשפה העברית שהשתמשו בהן בזמן המקרא,
אלא שלא נכנסו לספר התנ"ך. כגון: נצף, שמשמעותה חצי. האם צריכים אנו לכלול את הנצף בלשון הקודש?

בריושמא כתב:עד שאתה דן בצמצום הלשון ובהעמדתה על קומה אחת או שתיים או שלוש,
צריך אתה לדון גם בהרחבתה. שהרי היו מלים בשפה העברית שהשתמשו בהן בזמן המקרא,
אלא שלא נכנסו לספר התנ"ך. כגון: נצף, שמשמעותה חצי. האם צריכים אנו לכלול את הנצף בלשון הקודש?

איני בא לדון לא בצמצום הלשון ולא בהרחבת הלשון. ברצוני לדעת לו יצוייר שאני מעוניין לחבר מלון לשון הקודש, מה הן המקורות מהן עלי לשאוב את הערכים. והדוגמא שאתה מביא היא דוגמא טובה, האם מלים שהיו כבר בשימוש בתקופת התנך אך לא נכללים בו נחשבים כלשון הקודש או לא.

במגילה ח:-ט. מבואר שהמילים בארמית שמופיעות בכתבי הקודש (תנ"ך) - זה לא לשון הקודש.

החושב כתב:במגילה ח:-ט. מבואר שהמילים בארמית שמופיעות בכתבי הקודש (תנ"ך) - זה לא לשון הקודש.

עיינתי בקונטרס המצורף בקובץ (מופיע באוצר) הכי קאמר על הלשון הארמית מר' אריה זילבער ומביא ראיות שארמית נכללת בהגדרת לשון הקודש.

בריושמא כתב:עד שאתה דן בצמצום הלשון ובהעמדתה על קומה אחת או שתיים או שלוש,
צריך אתה לדון גם בהרחבתה. שהרי היו מלים בשפה העברית שהשתמשו בהן בזמן המקרא,
אלא שלא נכנסו לספר התנ"ך. כגון: נצף, שמשמעותה חצי. האם צריכים אנו לכלול את הנצף בלשון הקודש?

כעת התפניתי לעיין במילה נצף, בערוך (וכן במתורגמן) מובא שתרגום המצפצפים והמהגים - דמנצפן. במלון אבן שושן מובא שזה מטבע ומשקל עתיק. יותר מזה לא מצאתי, כך שאם אכן יש כדבריך מלה "נצף" שמשמעה חצי, הרי זה מן הסתם אכדית או אוגריתית או אחת משפות העמים בסביבה וכידוע לפי המקובל עלינו אין מלים בלשון הקודש משפות אלו, וזאת בניגוד לחוקרים ולמשכילים וכו' הסוברים שמקור הרבה מהמלים בתנ"ך הוא כן משפות אלו!

אין קשר בין נצף שבספר הערוך ובין נצף שבמילון אבן שושן.
נצף שכתבתי עליו הוא הנצף שנזכר במילון אבן שושן - מטבע עתיק שעליו רשומה המלה 'נצף' בכתב עברי עתיק.
לא הבנתי כיצד הגעת אל אכדית או אוגריתית.
אם אבן שושן אינו מביא אחת מן השפות הללו - מנין לך? האם יש בידך ראיה מאחד מן המילונים לשפות השמיות הללו?
או שמא סברא היא ותו לא.
ומדוע לא תסכים ש'נצף' היא מלה עברית? כפשוטם של מעשים ושל מטבעות ושל חפירות.

בהזדמנות זו אבקש למצוא שם עברי לבעל החיים בעל הדבשת האחת או השתיים, המכונה 'ספינת המדבר'.

בריושמא כתב:אין קשר בין נצף שבספר הערוך ובין נצף שבמילון אבן שושן.
נצף שכתבתי עליו הוא הנצף שנזכר במילון אבן שושן - מטבע עתיק שעליו רשומה המלה 'נצף' בכתב עברי עתיק.
לא הבנתי כיצד הגעת אל אכדית או אוגריתית.
אם אבן שושן אינו מביא אחת מן השפות הללו - מנין לך? האם יש בידך ראיה מאחד מן המילונים לשפות השמיות הללו?
או שמא סברא היא ותו לא.
ומדוע לא תסכים ש'נצף' היא מלה עברית? כפשוטם של מעשים ושל מטבעות ושל חפירות.

באבן שושן כתוב כך: נצף (אולי קרוב לערבית... חצי) מטבע ומשקל עתיק שנמצא בחפירות בלכיש ועליו חרותה בכתב עברי - כנעני קדום המלה נצפ...
במחילת כבודך, א"ש כותב שזו מלה קרובה לערבית וכתובה בכתב עברי כנעני, ולא מלה עברית כתובה בכתב עברי עתיק כדברך!
לידיעתך, איני מתמצא בלשונות שמיות של המזרח הקדום ואין לי אף מילון מסוג זה למרות שבכמה ספרים שבספריה יש מאמרים על לשונות המזרח הקדום ויחסם לעברית כך שאין לי שום ראיה ושום סברא, כתבתי רק מה שראיתי בערוך ובאבן שושן.
דרך אגב, בישע' לג יט כותב רש"י בד"ה עם נועז - אלו אשור ובבל שאין לשונם לשון הקודש!

הרב זאב ערבות, גם את מילון אבן שושן צריך לדעת לקרוא.
אבל אחרי ככלות הכל - הנצף הזה אינו חשוב כל כך, ולכן לא אמשיך לכתוב עליו מאומה.
עצה טובה: אם באמת אתה רוצה לכתוב על לשון הקודש - למד נא כיצד לקרוא מילונים. זו מלאכה בפני עצמה.

לייטנר כתב:בהזדמנות זו אבקש למצוא שם עברי לבעל החיים בעל הדבשת האחת או השתיים, המכונה 'ספינת המדבר'.

זה מתחיל להיות משעשע. ומה עם שפיפון, שפן, תולעת, ארנבת...

בריושמא כתב:הרב זאב ערבות, גם את מילון אבן שושן צריך לדעת לקרוא.
אבל אחרי ככלות הכל - הנצף הזה אינו חשוב כל כך, ולכן לא אמשיך לכתוב עליו מאומה.
עצה טובה: אם באמת אתה רוצה לכתוב על לשון הקודש - למד נא כיצד לקרוא מילונים. זו מלאכה בפני עצמה.

הרב בריושמא הנכבד, אולי תעשה נא עמדי חסד ותלמד אותי כיצד לקרוא מלונים?
מה שכותב אבן שושן לא מעלה ולא מוריד ואין לי כוונה לעשות דוקוטרט במילונאות ולא לכתוב מלון לשון הקודש, אני רק מדייק בדבריך שכתבת שאבן שושן כתב בכתב עברי - כנעני ואתה כתבת כתב עברי עתיק. ובנוסף, מדבריך משמע שזו מלה עברית טהורה, אז מה כוונתו עברית כנענית קרובה לערבית? לא כתבתי ולו חצי דבר מה דעתי בנדון (אין לי דעה) ומה אני סובר מקור המילה (אין לי מושג) ולמען האמת עד עתה לא היתה מוכרת לי.

זאב ערבות כתב:

לייטנר כתב:בהזדמנות זו אבקש למצוא שם עברי לבעל החיים בעל הדבשת האחת או השתיים, המכונה 'ספינת המדבר'.

זה מתחיל להיות משעשע. ומה עם שפיפון, שפן, תולעת, ארנבת...

כנראה לא ירדת לסוף דעתי.

לייטנר כתב:

זאב ערבות כתב:

לייטנר כתב:בהזדמנות זו אבקש למצוא שם עברי לבעל החיים בעל הדבשת האחת או השתיים, המכונה 'ספינת המדבר'.

זה מתחיל להיות משעשע. ומה עם שפיפון, שפן, תולעת, ארנבת...

כנראה לא ירדת לסוף דעתי.

אז מקוצר דעתי אולי תועיל בטובך להסביר לי מהי סוף דעתך?

נראה מדבריך שמילים שנכתבו בתנ"ך הן בהכרח בלשון הקודש.
מאידך גיסא, מילים שמקורן משומרית, אכדית וכו', אינן בלשון הקודש.

נשאלת השאלה מה שמו של בעל החיים הנ"ל בלשון הקודש.

לייטנר כתב:נראה מדבריך שמילים שנכתבו בתנ"ך הן בהכרח בלשון הקודש.
מאידך גיסא, מילים שמקורן משומרית, אכדית וכו', אינן בלשון הקודש.

נשאלת השאלה מה שמו של בעל החיים הנ"ל בלשון הקודש.

בקשר לשאלתך, לפי השקפת התורה הצרופה, כל מלה הכתובה בתנ"ך הינה לשון הקודש ומי שמכחיש זאת יש לו בעיה, כי זה קשור לנושא של תורה מן השמים.
משאלתך נראה שאתה אוחז שגמל זה אכדית וכפי שמובא באבן בשושן ולכן הבאתי מספר דוגמאות נוספות שלפי חוקרי הלשון אינן עברית, אלא כל אחת מוצאה מאיזו שפה שמית קדומה. לי אישית אין דעה בנדון כיון שאיני מתמצא בנושא אלא מקבל כפשוטו שכל מילה בתנך היא לשון הקודש ושבעלי הלשונות ישברו את ראשם בנושא. מה עושים עם המלים הארמיות? נכתב על כך הרבה והעליתי קונטרס בנושא לפני כמה ימים.
למען האמת, מה זה משנה עם גמל זה עברית או אכדית? במקרא יש גם בכר אך גם מלה זו היא אכדית לדברי א"ש.

אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

לייטנר כתב:אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

האם מה שאתה או אני אישית סבורים משנה את העובדה מה באמת מוצא המלה גמל? חוקרי הלשון קבעו שזו אכדית, אך אנו אוחזים שזו מלה עברית כיון שזה מה שדרוש מאתנו מעצם היותינו מאמינים בתורה מן השמים, או מעצם כך שזה מה שמתבקש מאנ"ש המתקראים חרדים, וזה בדיוק אותו הסיפור עם הזוהר שהזכרתי.
אתה צודק ששפה כולל לשון הקודש יכולה להכיל בתוכה מלים שהגיעו משפות אחרות, השאלה היא מה כלול בהגדרת לשון הקודש. אם זה כולל רק חומש, יש בעיה אמונית לומר זאת בפרהסיה ולכן מתקשים עם יגר שהדותא, אם זה כולל נך הבעיה קצת פחות חריפה אך עדיין לא הייתי מציע להראות את הידע שלך בנושא ברבים. מחוץ לתנך זה מובן מאיליו.

לייטנר כתב:אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

הרב לייטנר, ר' זאב טוען לך - ובצדק - שאנחנו לא מכירים בטענות החוקרים שמילים אלו ואחרות בתנ"ך אינם חלק משפת העברית - לשון הקודש. כי מבחינתנו התורה ניתנה מן השמים, ובהכרח שהיא לשון הקודש שבה נברא העולם, ומכיון שע"פ חז"ל כל השפות מוצאם מלשון הקודש ובשום אופן לא להיפך, בטלה דעת החוקרים מפני דעת חז"ל וחסל.
מה אתה עונה לו על כך?

ובכן, זה ברור שלשון הקודש זוהי בשפה שבה נברא העולם ובה השתמשו אדם הראשון וצאצאיו עד דור הפלגה, (האם הם חידשו מילים במשך הזמן? האם הם השתמשו בכל אוצר המילים של השפה?). כל המילים שהתחדשו בשפות החדשות מימות דור הפלגה, אינן כלולות בלשון הקודש - עברית, לכאורה גם אם השתמשו בהם אבות האומה (לו יצוייר) וחכמיה!
יש כאן כעת 2 שאלות:
1. האם ניתן לשחזר את אוצר המילים של שפת העברית/לשון הקודש המקורית.
2. האם 'לשון הקודש' הוא כינוי רק לעברית המקורית הנ"ל, או שכינוי זה כולל בהגדרתו גם את כל המילים שהתפתחו בשפה במשך השנים, ואין הכוונה לעברית המודרנית בה הוכנסו מלכתחילה אלפי מילים זרות משפות אחרות, וחמור מזאת שיבשו משמעותם המדוייקת של אלפי מילים בשפה.
ובצד הדברים ניתן לשאול שאלה נוספת: האם יש חיסרון כלשהו בלהשתמש ולדבר באותם אלפי מילים שאולי אינן נחשבות כלה"ק, בהן השתמשו בני ישראל וחכמיהם מימות האבות ועד התחדשות העברית בת זמננו, בה סידרו וחידשו מלכתחילה אלפי מילים דנלקחו משפות מובהקות זרות?

יקים כתב:

לייטנר כתב:אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

הרב לייטנר, ר' זאב טוען לך - ובצדק - שאנחנו לא מכירים בטענות החוקרים שמילים אלו ואחרות בתנ"ך אינם חלק משפת העברית - לשון הקודש. כי מבחינתנו התורה ניתנה מן השמים, ובהכרח שהיא לשון הקודש שבה נברא העולם, ומכיון שע"פ חז"ל כל השפות מוצאם מלשון הקודש ובשום אופן לא להיפך, בטלה דעת החוקרים מפני דעת חז"ל וחסל.
מה אתה עונה לו על כך?

שבהנחה שמוצא כל השפות הוא מלשון הקודש, כל מילה בעולם שייכת ללשון הקודש...

לייטנר כתב:

יקים כתב:

לייטנר כתב:אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

הרב לייטנר, ר' זאב טוען לך - ובצדק - שאנחנו לא מכירים בטענות החוקרים שמילים אלו ואחרות בתנ"ך אינם חלק משפת העברית - לשון הקודש. כי מבחינתנו התורה ניתנה מן השמים, ובהכרח שהיא לשון הקודש שבה נברא העולם, ומכיון שע"פ חז"ל כל השפות מוצאם מלשון הקודש ובשום אופן לא להיפך, בטלה דעת החוקרים מפני דעת חז"ל וחסל.
מה אתה עונה לו על כך?

שבהנחה שמוצא כל השפות הוא מלשון הקודש, כל מילה בעולם שייכת ללשון הקודש...

1. לא כך אמרו חז"ל? או ש.......????
2. כמובן שלשון משובשת ומעוותת אינה נחשבת כאותה הלשון, ובאמת מכך שכל השפות אינן נחשבות לשה"ק עקב השיבוש, מוכח שגם שפת העברית של היום (המורכבת בחלק ניכר מעיוות הלשון המקורית) אינה יכולה להיחשב כלשה"ק.

לייטנר כתב:

יקים כתב:

לייטנר כתב:אינני סבור ש'גמל' היא מילה באכדית.
עכ"פ, מסתבר שברור לך ששפה, ותהיה זו 'לשון הקודש' יכולה להכיל בתוכה מילים שהגיעו משפות אחרות.

וכאן הבן שואל: מתי נקבע הגבול שממנו מילים הקיימות בשפה, אינן שייכות אליה?

הרב לייטנר, ר' זאב טוען לך - ובצדק - שאנחנו לא מכירים בטענות החוקרים שמילים אלו ואחרות בתנ"ך אינם חלק משפת העברית - לשון הקודש. כי מבחינתנו התורה ניתנה מן השמים, ובהכרח שהיא לשון הקודש שבה נברא העולם, ומכיון שע"פ חז"ל כל השפות מוצאם מלשון הקודש ובשום אופן לא להיפך, בטלה דעת החוקרים מפני דעת חז"ל וחסל.
מה אתה עונה לו על כך?

שבהנחה שמוצא כל השפות הוא מלשון הקודש, כל מילה בעולם שייכת ללשון הקודש...

בראשית יא א: ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים.
רש"י: שפה אחת - לשון הקודש

יקים כתב:2. כמובן שלשון משובשת ומעוותת אינה נחשבת כאותה הלשון, ובאמת מכך שכל השפות אינן נחשבות לשה"ק עקב השיבוש, מוכח שגם שפת העברית של היום (המורכבת בחלק ניכר מעיוות הלשון המקורית) אינה יכולה להיחשב כלשה"ק.

איש אינו אומר שהעברית המדוברת היא לשון הקודש במובנה התנכ"י, אלא היא לשון שאימצו לעצמם יושבי א"י מכמה וכמה מרכיבים והיא משתנה כל הזמן ואין לאף אחד שליטה על כך, כך שאין צורך לפסול אותה מבחינת מה שהיא. כך שאין כאן לא שיבוש ולא עיוות ואתה צודק שניתן לקרוא לה שם אחר, נניח ישראלית - שפת מדינת ישראל, אך ההבדל העיקרי בינה לבין שפה אחרת היא שחלק ניכר ממנה כולל את כל מלות לשון הקודש, בין במובנן המקורי או במובנן העכשווי) וכל דובר שפת ישראלית יכול לפתוח כל ספר תורני ומיד להבין את מה שהוא קורא, כמובן בהנחה שהוא יודע מה משמעות המלים התנכיות, דבר שהרבה מאנ"ש אף הם אינם יודעים מה משמעותם. ראיתי באיזה ספר שר"י היה בוחן תלמידים חדשים ע"י תפיחת ספר תהילים בפרק ארעי ומבקש מהם שיפרשו לו את המלים - אף תלמיד לא ידע לפענח את כל המילים.

הדיון מעייף אותי, אז בלי נדר זו תהיה הודעתי האחרונה בעניין.

ניתן לומר שכל מילה הכתובה בתנ"ך (ו/או במשנה וכו') היא בוודאי לשון הקודש.
במקרה כזה תעלה שאלה כפי שהעלה בריושמא.

ניתן לומר שכל המילים בעולם הן לשון הקודש, ולצורך כך לצטט את רש"י הנ"ל.

ניתן לעמוד על כך שאכן קיימות מילים בתנ"ך שאינן לשון הקודש (למרות רש"י הנ"ל...), ולהפך, שקיימות מילים בלשון הקודש שאינן כתובות בתנ"ך (טבע, לדוגמא...).

הכל פתוח. רק שכך מתייחסים לשפה מתה, ולא לשפה חיה המתפתחת באופן טבעי.

מדרש תלפיות מאת ר' אליהו הכהן האתמרי, אות א, ענף אפיקומין, אזמיר תצ"ו, דף נא ע"ג:

ולפי שכל תיבות שהוזכרו בתלמוד ובמדרשים בלשון יון או באחד מלשונות הגוים העיקר' היו מלות של לשון הקודש, ונפלו בתוך שבעים לשונות כשנתבלבלו הלשונות בדור הפלגה... באופן שכל מלה מלשונות הגוים שהזכירו חז"ל בתלמוד ובמדרשים היא מלת של לשון הקודש שנפל בלשונם, וחז"ל לקטו אותה להשתמש בה בספרי הקודש כי קודש היא. לכך אומרים נייף בלשון יון, כלה... דמי הכריחם לדבר בלשונות הגוים, ולמה דוקא במלה אחת ולא בכל הלשון... שהעיקרא היה מלה של לשון הקודש שנפל בלשונם בחילוק הלשונות, ורבותינו ז"ל לקטום ברוח קדשם, והוא דומיית נצוצי הקדושה שנפלו בתוך הקליפות בשבירת הכלים כנודע למקובלים, והצדיקים שבכל דור ודור מוציאין אותם כל אחד כפי כחו.

יפה שקוראים לעברית 'שפה חיה' וללשון הקודש 'שפה מתה'. נו, מה נאמר. לשון הקודש היא מכוונת לָאמת. יש תיעוד של יחזקאל הנביא ששמע את ה' משתמש במילה שהוא עצמו כנראה לא היה רגיל אליה:

יחזקאל י פסוק ו: "וַיְהִי בְּצַוֹּתוֹ אֶת הָאִישׁ לְבֻשׁ הַבַּדִּים לֵאמֹר קַח אֵשׁ מִבֵּינוֹת לַגַּלְגַּל מִבֵּינוֹת לַכְּרוּבִים וַיָּבֹא וַיַּעֲמֹד אֵצֶל הָאוֹפָן". פסוק יג: "לָאוֹפַנִּים לָהֶם קוֹרָא הַגַּלְגַּל בְּאָזְנָי".

אני חוזר על השאלה ששאלו לעיל: האם זה אומר שהמילה 'אופן' פחות "מכוונת" מהמילה 'גלגל' שה' בעצמו השתמש בה? ואם התשובה היא כן, האם 'אופן' אינו לשון הקדש? לפי מדרש תלפיות אין שאלה. אבל בכל זאת הנביא אומר משהו...

אם יהיה כזה מילון של לשון הקדש, לכא' הוא צריך לכלול מקור על כל מילה. ואם כן, ההבדל בינו לבין המילונים המצויים כבר לא כזה גדול... אבל אדרבה, זו מלאכת קודש.

האם לומר שלשון הקודש התפתחה מאכדית ושומרית זה כמו לומר שפרשת משפטים זה שכלול של חוקי חמורבי (ח"ו)?

חגי פאהן כתב:יש תיעוד של יחזקאל הנביא ששמע את ה' משתמש במילה שהוא עצמו כנראה לא היה רגיל אליה:
יחזקאל י פסוק ו: "וַיְהִי בְּצַוֹּתוֹ אֶת הָאִישׁ לְבֻשׁ הַבַּדִּים לֵאמֹר קַח אֵשׁ מִבֵּינוֹת לַגַּלְגַּל מִבֵּינוֹת לַכְּרוּבִים וַיָּבֹא וַיַּעֲמֹד אֵצֶל הָאוֹפָן". פסוק יג: "לָאוֹפַנִּים לָהֶם קוֹרָא הַגַּלְגַּל בְּאָזְנָי".

(למה לא הבאת מפסוק ב' - גם שם כתוב: "בא אל בינות לגלגל אל תחת לכרוב"?)
המילה גלגל הייתה בשימוש בזמן דוד (תהילים ע"ז י"ט), בזמן שלמה (קהלת י"ב ו''), וגם בזמן ישעיה (ישעיהו ה' כ"ח, וכ"ח כ"ח) ובזמן ירמיהו (מ"ז ג'), ומשום מה יחזקאל לא הכירו. (ואולי נשתכחה בזמנו או במקומו של יחזקאל, אבל תירוץ זה אינו יתכן לדעה שהובאה ברד"ק (יחזקאל א' ג') שיחזקאל הוא בנו של ירמיהו...)

עכ"פ ראה רד"ק יחזקאל שם: "לאופנים להם קורא הגלגל באזני - לא אמר כי לאופנים יקראו גלגלים, כי ידוע הוא זה לכל בעלי הלשון, כי אופן וגלגל שם אחד במלות שונות, כמו בגד ושמלה, ואמר ואופן ועגלה, ואמר והמם גלגל עגלתו, והענין אחד". ועי"ש שפירש שהקריאה הייתה קריאה לאופן לפעול את פעולתו, וכעיז"כ המלבי"ם שם.
ובמלבי"ם פסוק ב': "אל בינות לגלגל. אא"ל שהגלגל הוא האופן, שאיך אומר (בפסוק ו') מבינות לגלגל מבינות לכרובים, והלא הכרובים למעלה מן האופנים? ואיך אמר (בפסוק י"ג) לאופנים להם קורא הגלגל, והלא הוא אופן הוא גלגל? אך יש הבדל בין אופן ובין גלגל, שגלגל כולל כל דבר המתגלגל יהיה אופן עגלה או כל דבר, כמו כגלגל לפני סופה, קול רעמך בגלגל, והאופן הוא מיוחד לאופן מרכבה לבד".

ואף אם נפרש הפסוקים כפי הנראה מפרש"י, מ"מ אינו מסתבר כלל שיחזקאל לא הכיר המילה.

משולש כתב:האם לומר שלשון הקודש התפתחה מאכדית ושומרית זה כמו לומר שפרשת משפטים זה שכלול של חוקי חמורבי (ח"ו)?

מבחינת אמונה וכפירה כמובן שיש לחלק, וקשה לקרוא לזה ממש כופר. אבל זוהי בפירוש כפירה בדברי חז"ל.

יקים כתב:

משולש כתב:האם לומר שלשון הקודש התפתחה מאכדית ושומרית זה כמו לומר שפרשת משפטים זה שכלול של חוקי חמורבי (ח"ו)?

מבחינת אמונה וכפירה כמובן שיש לחלק, וקשה לקרוא לזה ממש כופר. אבל זוהי בפירוש כפירה בדברי חז"ל.

ויש לציין כאן לדברי הרמב"ן (בראשית מ"ה י"ב): "כי פי המדבר אליכם - בלשון הקדש (בלי מליץ זה), דעת המפרשים (רש"י, הראב"ע, והרד"ק), והוא תרגום אונקלוס. ויתכן שאמר להם כך לאמתלא ולפיוס, כי איננה ראיה שידבר אדם אחד במצרים בלשון הקדש, כי על דעתי הוא שפת כנען, כי אברהם לא הביאו מאור כשדים ומחרן כי ארמית היא, והגל הזה עד, ואיננו לשון לאיש אחד לבד, אבל הוא לשון כנען".

משולש כתב:האם לומר שלשון הקודש התפתחה מאכדית ושומרית זה כמו לומר שפרשת משפטים זה שכלול של חוקי חמורבי (ח"ו)?

נושא האשכול: " מה כלול בלשון הקודש" ולא התפתחות השפה וכדומה שזה נושא אחר לגמרי. בקיצור: האם לשון הקודש בנוסף כמובן לכל הכתוב בחומש כוללת את כל ספרי הנ"ך כולל הארמית שבהם, או גם את לשון המשנה והגמרא וכו'. לדוגמא: האם כל המלים שהשתמשו בהם חכמים בכתיבת תורתם יכולים להחשב "לשון הקודש", נניח רש"י, יד החזקה והשו"ע.

צריך להגדיר באמת מהו לשון הקודש ומהי רוממותו (התעוררתי על זה לאורך כל החגים שעברו עלינו אמרנו כארבעים ותשע פעמים "ורוממתנו מכל הלשונות" רק בשלושת השבועות האחרונים, כולל חזרות הש"ץ).
ואז לפי זה נחליט מה הקדושה של מילים מחודשות ע"י בשר ודם.

משולש כתב:צריך להגדיר באמת מהו לשון הקודש ומהי רוממותו (התעוררתי על זה לאורך כל החגים שעברו עלינו אמרנו כארבעים ותשע פעמים "ורוממתנו מכל הלשונות" רק בשלושת השבועות האחרונים, כולל חזרות הש"ץ).
ואז לפי זה נחליט מה הקדושה של מילים מחודשות ע"י בשר ודם.

אולי ניתן לשאול בצורה זו: האם לשון הקודש היא רק אותם שרשי מלים שניתנו בתנ"ך, למרות שאף בשרש המילה וכן במשמעותה המפרשים כבר חלוקים, או שכל מילה המורכבת מאותיות הא"ב יכולה להחשב כלשון הקודש, למעט מלים זרות. הנה רואים שכבר בנביאים וכתובים מופיעים מלים רבות שאינן מופיעות בחומש והשאלה האם הם התחדשו או שכבר היו קיימים רק במצב תרדמה וחיכו לגואלם. אם התשובה היא שהם התחדשו, האם רק לנביאים או לבעלי רוח הקודש יש יכולת לחדש מלים חדשות (נניח שיודעים את תירופי האותיות) או האם זו פשוט התפתחות הלשון, לדוגמא בפרשת השבוע יש כנור ועוגב. האם היה כבר כנור ועוגב רק שיובל היה הראשון שהשתמש בהם, או האם יובל יצר אותם וקרא להם שם כנור ועוגב? אם התשובה שיובל קרא להם בשמותם, מדוע שלא ניתן יהיה להמציא שם לקופסא גדולה בבית המחוברת לחשמל ומקררת את המאכלים, לדוגמא מקרר? ומה זה משנה אם בן יהודה או כל אדם אחר חשב על השם הזה המסמל את מהות המכשיר.

הדוגמא שהבאת במילה מקרר לפי דעתי זה לשון הקודש. כי זה באמת המשמעות האמיתית בלשון הקודש להפוך דבר לקר. אמנם יתכן שזה לא השם האמיתי של המכשיר בלשון הקודש אלא כינוי.

מצד שני אם אתה ממציא שורש משלך (בהנחה שלא "קלעת" במקרה לשורש שבאמת קיים בלשון הקודש) למה שיקרא לשון הקודש יותר מכל מילה אנגלית או צרפתית אחרת? וכי אם אכתוב אנגלית באותיות עבריות זה יהפוך ללשון הקודש?

משולש כתב:הדוגמא שהבאת במילה מקרר לפי דעתי זה לשון הקודש. כי זה באמת המשמעות האמיתית בלשון הקודש להפוך דבר לקר. אמנם יתכן שזה לא השם האמיתי של המכשיר בלשון הקודש אלא כינוי.

מצד שני אם אתה ממציא שורש משלך (בהנחה שלא "קלעת" במקרה לשורש שבאמת קיים בלשון הקודש) למה שיקרא לשון הקודש יותר מכל מילה אנגלית או צרפתית אחרת? וכי אם אכתוב אנגלית באותיות עבריות זה יהפוך ללשון הקודש?

לפי אלה המתנגדים לכל התחדשות כלשהיא - מקרר כלול באיסור ולא משנה מי חשב על המלה, בן יהודה או האקדמיה ללשון או כל אדם אחר כיון שאינה קיימת במקורות הנחשבים לשיטתם לשון הקודש. ואכן רוב אלו הנקראים מחדשי הלשון מנסים לקחת שרשים המבטאים את מהות המלה, כגון טלפון - שח רחוק. אך יש מן סוג מלים עבריות שמשום מה הציבור החליט לשנותם. יום אחד אני משוחח עם משולח ובתוך השיחה הוא אומר שואל אותי ומה הצפי? בקשתי ממנו לחזור על דבריו כיון שסברתי שלא שמעתי היטב ושוב חזר: ומה הצפי? שאלתי אותו מה זה צפי? כשגדלתי בארץ היו אומרים מה הצפיות! אז האם צפי זו מלה מחודשת?

חגי פאהן כתב:יפה שקוראים לעברית 'שפה חיה' וללשון הקודש 'שפה מתה'.

רק כדי להבהיר, לא קראתי לעברית 'שפה חיה' וללשון הקודש 'שפה מתה', בעיקר כי איני מחלק בין שתי אלה.

מצרף קישור לאשכול ישן בנושא דומה, ובהודעות המקושרות במיוחד לענייננו זה:
viewtopic.php?p=52453#p52453

זאב ערבות כתב:

משולש כתב:הדוגמא שהבאת במילה מקרר לפי דעתי זה לשון הקודש. כי זה באמת המשמעות האמיתית בלשון הקודש להפוך דבר לקר. אמנם יתכן שזה לא השם האמיתי של המכשיר בלשון הקודש אלא כינוי.

מצד שני אם אתה ממציא שורש משלך (בהנחה שלא "קלעת" במקרה לשורש שבאמת קיים בלשון הקודש) למה שיקרא לשון הקודש יותר מכל מילה אנגלית או צרפתית אחרת? וכי אם אכתוב אנגלית באותיות עבריות זה יהפוך ללשון הקודש?

לפי אלה המתנגדים לכל התחדשות כלשהיא - מקרר כלול באיסור ולא משנה מי חשב על המלה, בן יהודה או האקדמיה ללשון או כל אדם אחר כיון שאינה קיימת במקורות הנחשבים לשיטתם לשון הקודש. ואכן רוב אלו הנקראים מחדשי הלשון מנסים לקחת שרשים המבטאים את מהות המלה, כגון טלפון - שח רחוק. אך יש מן סוג מלים עבריות שמשום מה הציבור החליט לשנותם. יום אחד אני משוחח עם משולח ובתוך השיחה הוא אומר שואל אותי ומה הצפי? בקשתי ממנו לחזור על דבריו כיון שסברתי שלא שמעתי היטב ושוב חזר: ומה הצפי? שאלתי אותו מה זה צפי? כשגדלתי בארץ היו אומרים מה הצפיות! אז האם צפי זו מלה מחודשת?

כבר כתב כאן אחד החברים שאינם איתנו, שהלוואי שהיה לבחורי ישיבה את הידע שהיה לבן יהודה.
הנוטים לחשוב שעיקר מלאכתו של בן יהודה ביצירת המילים היא המצאת מילים יש מאין, טועים.

כמובן, יש לתהות האם השינוי שעשה ביחס למילה 'אקדח', שבמקורה היתה אבן טובה, ובלשונו של בן יהודה 'כלי נשק' (וכן היא המידה ביחס ל'חשמל'), ראוי ונכון.
האם יש משמעות לתהייה זו אחרי שמילים אלו נשתקעו בשפה?

בעיני, דווקא הקפדתו של בן יהודה (וחבריו) להשתמש במילים מן המקורות היתה בעיה, יותר מאשר לו היה ממציא מילה חדשה יש מאין.

'צפי' היא מילה ששורשה ברור, כמו גם משקלה (השווה ל'בכי'). היחס בין 'צפי' ל'ציפיות', הוא כמו היחס בין 'בכי' ל'בכיות', ואידך זיל גמור.

לייטנר כתב:הנוטים לחשוב שעיקר מלאכתו של בן יהודה ביצירת המילים היא המצאת מילים יש מאין, טועים.

כמובן, יש לתהות האם השינוי שעשה ביחס למילה 'אקדח', שבמקורה היתה אבן טובה, ובלשונו של בן יהודה 'כלי נשק' (וכן היא המידה ביחס ל'חשמל'), ראוי ונכון.
האם יש משמעות לתהייה זו אחרי שמילים אלו נשתקעו בשפה?

בעיני, דווקא הקפדתו של בן יהודה (וחבריו) להשתמש במילים מן המקורות היתה בעיה, יותר מאשר לו היה ממציא מילה חדשה יש מאין.

'צפי' היא מילה ששורשה ברור, כמו גם משקלה (השווה ל'בכי'). היחס בין 'צפי' ל'ציפיות', הוא כמו היחס בין 'בכי' ל'בכיות', ואידך זיל גמור.

איש אינו מליץ יושר על בן יהודה ועל "כוונותיו", אך משום מה מזימתו התקיימה וצ"ע האם זה היה מעשה שטן או רצון ההשגחה.
אתה צודק בקשר לצפי אך יש סגנון דיבור. לדוגמא, כאשר ילד בוכה כיצד שואלים אותו: מדוע אתה בוכה או מה הבכי? בזמני היו שואלים מה הצפיות להתאוששות הכלכלה ולא מה הצפי.

זאב ערבות כתב:

משולש כתב:הדוגמא שהבאת במילה מקרר לפי דעתי זה לשון הקודש. כי זה באמת המשמעות האמיתית בלשון הקודש להפוך דבר לקר. אמנם יתכן שזה לא השם האמיתי של המכשיר בלשון הקודש אלא כינוי.

מצד שני אם אתה ממציא שורש משלך (בהנחה שלא "קלעת" במקרה לשורש שבאמת קיים בלשון הקודש) למה שיקרא לשון הקודש יותר מכל מילה אנגלית או צרפתית אחרת? וכי אם אכתוב אנגלית באותיות עבריות זה יהפוך ללשון הקודש?

לפי אלה המתנגדים לכל התחדשות כלשהיא - מקרר כלול באיסור ולא משנה מי חשב על המלה, בן יהודה או האקדמיה ללשון או כל אדם אחר כיון שאינה קיימת במקורות הנחשבים לשיטתם לשון הקודש. ואכן רוב אלו הנקראים מחדשי הלשון מנסים לקחת שרשים המבטאים את מהות המלה, כגון טלפון - שח רחוק. אך יש מן סוג מלים עבריות שמשום מה הציבור החליט לשנותם. יום אחד אני משוחח עם משולח ובתוך השיחה הוא אומר שואל אותי ומה הצפי? בקשתי ממנו לחזור על דבריו כיון שסברתי שלא שמעתי היטב ושוב חזר: ומה הצפי? שאלתי אותו מה זה צפי? כשגדלתי בארץ היו אומרים מה הצפיות! אז האם צפי זו מלה מחודשת?

רבי זאב, נראה שהינך חותר לאותו כיוון בכל האשכולות העוסקים בנושא העברית ולשה"ק. והוא להראות את חוסר ההגיון של המתנגדים לעברית. (והתומכים באידיש).

אמנם בנידון דידן, אין לנו נ"מ כלל מה חושבים אותם מתנגדים, אנו מחפשים רק את האמת: האם מקרר זה בלשון הקודש או לא.

אלא אם כן השאלה שלך היא מהי בדיוק דעתם של מתנגדי העברית, וזה נושא לדיון אחר.

זאב ערבות כתב:איש אינו מליץ יושר על בן יהודה ועל "כוונותיו", אך משום מה מזימתו התקיימה וצ"ע האם זה היה מעשה שטן או רצון ההשגחה.

מרשעים יצא רשע, ואם בן יהודה חטא והחטיא את הרבים מסתמא אין הקב"ה מביא "תקלה" (במרכאות) על ידי רשעים.