עמוד 1 מתוך 2

הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 6:06 pm
על ידי סגי נהור
הספרדים מנקדים:
מֵעֹמֶד.
לכאורה הצדק עמם, והאשכנזים שיבשו (כרגיל).
כך גם:
תקיעות מֵעֹמֶד, תקיעות מִיֹּשֶׁב.

האמנם?

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 6:14 pm
על ידי כדכד
מדוע?
מעומד\ מיושב הוא ל' הווה של בנין פֻּעַל כמו "מלומד" משורש ל' מ' ד' וההגיה הספרדית היא שאינה מובנת

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 6:51 pm
על ידי סגי נהור
מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 10:24 pm
על ידי בן ראובן
יש לך דוגמא נוספת למ"ם השימוש במובן תיאור מצב? או לשמות עצם במשקל "עומד" ו"יושב" במובן דומה?

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 10:27 pm
על ידי שברי לוחות
בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 10:43 pm
על ידי עזריאל ברגר
שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

על איזו שיטה אתה מקשה?

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' נובמבר 19, 2018 10:56 pm
על ידי שברי לוחות
עזריאל ברגר כתב:
שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

על איזו שיטה אתה מקשה?

של הספרדים

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' נובמבר 20, 2018 5:21 pm
על ידי כדכד
סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' נובמבר 20, 2018 11:04 pm
על ידי סגי נהור
שברי לוחות כתב:בברכות ל' ע"א והיכי מצלי לה רב חסדא אמר מעומד; רב ששת אמר אפילו מהלך.
האם גם כאן נאמר מהולך?

מסכים, זו אכן ראיה קצת לניקוד האשכנזים, אף כי אין מניעה גמורה לפרש גם כאן במלעיל - מתוך עומד.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' נובמבר 20, 2018 11:07 pm
על ידי סגי נהור
כדכד כתב:
סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

דקדוקית מי שהעמידוהו הוא מועמד (כבלשון המקרא: יעמד חי), ומי שהושיבו אותו הוא מושב, והם מבניין הופעל, בעוד מעומד ומיושב הם מבניין פֻּעַל כאמור. אמנם כמדומה בלשון חז"ל לא תמיד מקפידים בכך.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 2:52 am
על ידי בן ראובן
סגי נהור כתב:
כדכד כתב:
סגי נהור כתב:מלומד הוא מי שלימדוהו. מעומד הוא מי שעימדוהו, לכן הספר מעומד. מיושב הוא מי שיישבוהו, לכן הקושיא מיושבת.
מי שהעמידוהו הוא מועמד, ואילו מי שעמד בעצמו הוא - עומד.
מה זה "תקיעות מעומד"? ובכלל, מיהו בדיוק האיש המעומד, התוקע? השומע?
לפי הניקוד הספרדי הכל ברור ומחוור. תקיעות מֵעֹמֶד (במלעיל) - תקיעות מתוך עמידה. תקיעות מִיֹּשֶׁב - תקיעות מתוך ישיבה.

ההלכה העמידה או הושיבה אותו ולכן הוא מעומד או מיושב

דקדוקית מי שהעמידוהו הוא מועמד (כבלשון המקרא: יעמד חי), ומי שהושיבו אותו הוא מושב, והם מבניין הופעל, בעוד מעומד ומיושב הם מבניין פֻּעַל כאמור. אמנם כמדומה בלשון חז"ל לא תמיד מקפידים בכך.


עוד תארים בלשון חז"ל במשקל זה שאין מוצאם מבניין כבד: (גט) מקושר, מטופל (ואין לו), מלובש, מנוגע, מעורב (שמש).

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 2:58 am
על ידי סגי נהור
לכאורה גם במקרא: אהבה מסותרת.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 3:48 am
על ידי כרמי שלי
ישעי' מ, כ: "הַמְסֻכָּן". י"מ מלומד, וי"מ כמו "מִסְכֵּן".

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 8:40 am
על ידי בריושמא
מעמד ומישב.JPG
מעמד ומישב.JPG (29.41 KiB) נצפה 9613 פעמים

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 1:37 pm
על ידי סגי נהור
נודה אם מישהו בעל גישה למקורות הללו יוכל להביא משם דברי חפץ, אם ישנם.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 2:53 pm
על ידי בריושמא
הנה לך דברי חפץ במאמרו של מורג. אמנם אין בהם על מעמד ועל מישב, אבל בוודאי תמצא בהם חפץ:
לחקר מסורת העדות.pdf
(946.62 KiB) הורד 294 פעמים

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 5:41 pm
על ידי סגי נהור
ישר כח על הבאת המאמר. אמנם הקשר לעניננו קלוש למדי - מדובר על מסורות שונות של ניקוד והגיה כשהמשמעות נשארת זהה. מילא. השאלה כאן היא שאלה של הבדל במשמעות.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 6:59 pm
על ידי בריושמא
ולמה יאמר מר: 'מילא'. ניקוד לעצמו לאו מילתא זוטרתא היא.
וכבר כתב הרמב"ם בפירוש המשניות: הוי זהיר במצווה קלה כבחמורה, זו דקדוק לשון הקודש.
וכלל גדול כי תחילה יש לברר את הצורה ורק אחר כך את המשמעות.

על מיעומיד ועל מיושיב כתב יחזקאל קוטשר במאמרו: 'מבעיות המילונות של לשון חז"ל'.
סרקתי את העמוד שבו הוא מדבר על צורות אלו, והנה הוא לפניך.
מתוך מאמר של קוטשר.pdf
(150.78 KiB) הורד 262 פעמים

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' נובמבר 21, 2018 8:23 pm
על ידי סגי נהור
ישר כח. נראה שאינו מפרש עומד במלעיל.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ש' פברואר 02, 2019 10:16 pm
על ידי כרמי שלי
בפרשת ע"ע שנינו הלשון (קידושין כב, ב. הובא בפירש"י עה"פ שמות כא, ו): "מה מזוזה מעומד אף דלת נמי מעומד".
ולכאורה לא יהלמנו כאן אלא ניקוד מֵעוֹמֶד.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: א' פברואר 03, 2019 12:09 pm
על ידי כדכד
לא הבנתי למה

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: א' פברואר 03, 2019 1:04 pm
על ידי כרמי שלי
לפי שקאי בלשון נקבה, והול"ל "מעומדת".

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: א' פברואר 03, 2019 1:39 pm
על ידי כדכד
מדובר על העמידה של העבד ולא של הדלת

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: א' פברואר 03, 2019 1:41 pm
על ידי עזריאל ברגר
כדכד כתב:מדובר על העמידה של העבד ולא של הדלת

אינו מובן כלל.
ומזוזה אינה נקבה?!

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: א' פברואר 03, 2019 5:25 pm
על ידי כדכד
זה לא לא מובן.
זה פשוט לא נכון.
מה שכתוב "מה מזוזה מעומד אף דלת מעומד" מתייחס לכך שהדלת צריכה להיות מחוברת ולא עקורה ולא לעמידתו של העבד ומה שכתבתי בהודעה הקודמת אינו נכון כלל.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' פברואר 04, 2019 5:04 pm
על ידי כדכד
ועדיין יתכן שהכוונה שהמזוזה וכן הדלת במצב מְעוּמָד

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ב' פברואר 04, 2019 8:04 pm
על ידי כרמי שלי
למשמעות כזו צריך הי' ליכתב "בִּמְעוּמָד" - בתוספת בי"ת.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 11:21 am
על ידי כדכד
למה?

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 1:10 pm
על ידי כרמי שלי
כי גם לשון קצרה צריכה להיות תִּקנית, ולא יתכן לכתוב פועל בל' זכר על חפץ בל' נקבה על סמך תיבה חסֵרה. אך בהוספת אות שימוש ניחא, כאילו אומר "ב(מצב )מעומד".

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 5:30 pm
על ידי כדכד
מר בדק את זה בכל הלשונות של מדרשי ההלכה? לי נראה שזה בהחלט משתלב בלשונם

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 6:06 pm
על ידי כרמי שלי
לא בדקתי. פשוט לא מסתדר אחרת.
אדרבא, אולי יביא כבודו דוגמא לדבריו.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 6:33 pm
על ידי כדכד
כוונתי שיבדוק מר האם הסגנון של מדרשי ההלכה תואם את הלשון התקנית שהוא מכיר או שמא לא תמיד

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 6:41 pm
על ידי כרמי שלי
לא ברמה כה בוטה.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ג' פברואר 05, 2019 6:50 pm
על ידי כדכד
ענין של פרשנות

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 11:37 am
על ידי אחד מעיר
כתבתי בקובץ בית אהרן וישראל על הניקוד המוטעה מושלם (שכרו מושלם)
והניקוד הנכון מִשָּׁלֵם
ואמרתי בקשר לזה (אינני זוכר אם הוזכר שם בסגנון הזה) שהניקוד מעומד אינו מסתבר וגם לא מיושב
וגם מיושֶב מלעיל או מעֹמֶד לא מסתברים
אלא מעוֹמֵד כלומר ממצב עומד או מִיּוֹשֵב ממצב יושב
המ' היא כעין תואר הפועל

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 3:25 pm
על ידי כרמי שלי
לא מסתבר בציר"ה. שכן לא המצב עומד, אלא הדבר הוא במצב של עמידה (עוֹמֶד שם דבר הוא, כמו גּוֹדֶל כּוֹבֶד ודומיהן).

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 4:37 pm
על ידי כדכד
שום דבר ממה שכתבתם לא מסתבר
למה לומר שכרו מִשָּלֵם כאילו יש כאן איזה חלק של שלם? הניקוד מושלם (ו שרוקה) הרבה יותר הגיוני וכן מעומד ומיושב בע' וי' שרוקות במשקל מפועל וכמו שכתבתי אני לעיל

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 4:58 pm
על ידי כדכד
כדכד כתב:מר בדק את זה בכל הלשונות של מדרשי ההלכה? לי נראה שזה בהחלט משתלב בלשונם

בינתיים מצאתי בערובין ס"ה "מים ניקח בכסף מעשר" בעוד שמים משמשים בלשון רבים תמיד

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ד' פברואר 06, 2019 8:09 pm
על ידי כרמי שלי
אמת המים אל תוכיח, דאף בלשון תורה מצינו ל' יחיד גביהם. ראה ויקרא יא, לח ובמדבר כד, ז ובראב"ע.

Re: הלכך נימרינהו מעומד

פורסם: ה' פברואר 07, 2019 6:47 pm
על ידי כדכד
בדקתי במקורות שציינת ובאמת לפחות לפי ראב"ע שם מים הוא לשון יחיד