פורום אוצר החכמה

מצינו בכ״מ לשון ותיפוק ליה ובכ״מ ותיפוק לי.

האם יש מקום לשניהם? או שיש ט״ס באחד מהם.

לענ"ד אין הבדל ושניהם נכונים "ותיפוק ליה" היינו שהוא יכול ללמוד ממקור אחר ו"ותיפוק לי" היינו שאני יכול ללמוד ממקום אחר ושני הדברים מסתדרים

יישר כח. אולם מדוע פעמים כך ופעמים כך ?

ותיפוק ליה = ותצא לו. כלומר, הגמרא מציעה שהמסקנה שהגיע אליה (בד"כ תנא) תצא לו ממקום אחר.
לכן איני מבין את "ותיפוק לי". מה, זה לימוד שלי? זה של התנא! איך אפשר לומר משפט כזה: "התנא למד מהפסוק דין פלוני. ואולי אני אלמד דין זה מפסוק אחר?" הרי ברור שהאמורא מנסה להבין למה התנא לא למד מפסוק אחר, ולא מציע "אולי תרשו לי לחלוק על התנא?" עי' דוגמא חגיגה כו: "תנא וכו' ותנא דידן" וכו'.

שמואל דוד כתב:יישר כח. אולם מדוע פעמים כך ופעמים כך ?

אולי נגמר למדפיסים המקום בשורה...
לרב חגי - הלימוד הוא מה שאני לומד "שישו בני מעי" לכן הגיוני שהלומד יגיד: "אבל אני יכול ללמוד משם".

ברוב מקומות הגירסא ״ליה״

עשיתי חיפוש במאגר אלקטרוני, הביטוי מופיע כ85 פעם בש"ס בבלי, מתוכם רק כ10 "ותיפוק לי" והשאר "ותיפוק ליה", ולא הצלחתי למצוא חילוק ברור.

למה ליה, למה לי
א. כאשר השאלה מכוונת לגוף – תצטרף אל המלה 'למה' מלת-היחס המתאימה:
לְמָה לֵהּ (לתנא) לְמִתְנֵי 'הַמַּצְנִיעַ'?
לְמָה לְהוּ (לעצמות) שְׂרֵפָה?
ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'למה' מלת-היחס 'לי' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדבר:
'מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם' לְמָה לִי? (=לשם מה נכתבו מלים אלה במקרא?)

תיפוק ליה, תיפוק לי
א. כאשר השאלה מכוונת לגוף – תצטרף אל המלה 'תיפוק' מלת-היחס המתאימה:
וְתִפֹּק לֵהּ (לשמואל) לְחִלּוּק מְלָאכוֹת מֵהֵיכָא דְנָפְקָא לֵהּ לְרַבִּי יוֹסֵי?
וּבֵית הִלֵּל נַמֵּי תִּפֹּק לְהוּ מִ'לְאִישׁ זָר'?
ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'תיפוק' מלת-היחס 'לי' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדבר:
הָא לְמָה לִי קְרָא, תִּיפֹּק לִי דְּמִצְוַת עֲשֵׂה שֶׁהַזְּמַן גְּרָמָא? (=לשם מה נצרך קרא ללמד הלכה זו, תילמד מכך שהמדובר במ"ע שהזמן גרמא?)

עד כאן הכללים, מכאן ואילך השיבושים: 'לי' תחת 'ליה', ו'ליה' תחת 'לי'.
השיבוש הכי צורם הוא המשפט: 'למה לי...תיפוק ליה'.

ביקורת תהיה כתב:למה ליה, למה לי
א. כאשר השאלה מכוונת לגוף – תצטרף אל המלה 'למה' מלת-היחס המתאימה:
לְמָה לֵהּ (לתנא) לְמִתְנֵי 'הַמַּצְנִיעַ'?
לְמָה לְהוּ (לעצמות) שְׂרֵפָה?
ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'למה' מלת-היחס 'לי' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדבר:
'מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם' לְמָה לִי? (=לשם מה נכתבו מלים אלה במקרא?)

תיפוק ליה, תיפוק לי
א. כאשר השאלה מכוונת לגוף – תצטרף אל המלה 'תיפוק' מלת-היחס המתאימה:
וְתִפֹּק לֵהּ (לשמואל) לְחִלּוּק מְלָאכוֹת מֵהֵיכָא דְנָפְקָא לֵהּ לְרַבִּי יוֹסֵי?
וּבֵית הִלֵּל נַמֵּי תִּפֹּק לְהוּ מִ'לְאִישׁ זָר'?
ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'תיפוק' מלת-היחס 'לי' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדבר:
הָא לְמָה לִי קְרָא, תִּיפֹּק לִי דְּמִצְוַת עֲשֵׂה שֶׁהַזְּמַן גְּרָמָא? (=לשם מה נצרך קרא ללמד הלכה זו, תילמד מכך שהמדובר במ"ע שהזמן גרמא?)

עד כאן הכללים, מכאן ואילך השיבושים: 'לי' תחת 'ליה', ו'ליה' תחת 'לי'.
השיבוש הכי צורם הוא המשפט: 'למה לי...תיפוק ליה'.

מעניין. יישר כח.

מנא ליה, מנא לן
א. כאשר השאלה מכוונת לגוף – תצטרף אל המלה 'מנא' מלת-היחס המתאימה:
וְרַבִּי שֶׁלֹּא יִקְרָא לְמַפְרֵעַ מְנָא לֵהּ?
וּלְהָנָךְ תַּנָּאֵי הֲנָאַת עוֹרוֹ מְנָא לְהוּ?
ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'מנא' מלת-היחס 'לן' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדברים:
יוֹרְדֵי הַיָּם מְנָלָן? הוֹלְכֵי מִדְבָּרוֹת מְנָלָן? (כלומר, מנין?) וכהנה בכל התלמוד לאין מספר.

מענין: הצירוף 'למה לן' והצירוף 'מנא לי' אינם בנמצא בכל התלמוד.

ביקורת תהיה כתב:ב. כאשר השאלה היא סתמית, בלתי מכוונת לגוף - תצטרף אל המלה 'תיפוק' מלת-היחס 'לי' לתפארת בעלמא, בלי כוונה לייחס את השאלה אל המדבר:
הָא לְמָה לִי קְרָא, תִּיפֹּק לִי דְּמִצְוַת עֲשֵׂה שֶׁהַזְּמַן גְּרָמָא? (=לשם מה נצרך קרא ללמד הלכה זו, תילמד מכך שהמדובר במ"ע שהזמן גרמא?)

עד כאן הכללים, מכאן ואילך השיבושים:

מחיפוש מהיר מאד שערכתי, נראה שהנך מתכוון לא לגמרא אלא לדברי התוספות בקידושין (כט.) או במנחות (צג:).
א. איני ממליץ לך ללמוד כללי ארמית מהתוספות.
ב. גם בשני המקומות האלה אפשר שצריך לגרוס "תיפוק ליה", שהתוס' שואלים על התנא/האמורא.

כדכד כתב:

שמואל דוד כתב:יישר כח. אולם מדוע פעמים כך ופעמים כך ?

אולי נגמר למדפיסים המקום בשורה...
לרב חגי - הלימוד הוא מה שאני לומד "שישו בני מעי" לכן הגיוני שהלומד יגיד: "אבל אני יכול ללמוד משם".

אחינו רד אלינו... אם רבך כמלאך לא לומד משם, גם אתה לא יכול ללמוד משם.

תורה היא וללמוד אני צריך
אם כל מה שהרב שלי יודע אין לי מה לשאול לא היה תלמוד
השאלה: למה שלא אלמד משם אינה נהבעת רצון למקורות לימודיים משלי אלא שאלה למה לא אלמד משם

עזריאל ברגר כתב:עשיתי חיפוש במאגר אלקטרוני, הביטוי מופיע כ85 פעם בש"ס בבלי, מתוכם רק כ10 "ותיפוק לי" והשאר "ותיפוק ליה".

מן הסתם במרב המקומות הנוסח המקורי היה 'תיפוק לי' (בדומה לביטויים 'למה לי' ו'מנא לן'), אלא שנשתבש במהלך ההעתקות.
וראו כיצד מבאר רש"י את הביטוי בפעם הראשונה שהוא מופיע בתלמוד (ברכות דף ג סע"א): 'תִּפֹּק לֵהּ' – כְּלוֹמַר, לָמָּה לָנוּ שְׁלשָׁה טְעָמִים לְדָבָר אֶחָד, הֲרֵי דַי בְּאַחַת מֵהֶן.
ואפשר שיש לקרוא 'תיפוק לָיהּ' (הגם שכתובה ביוד), בדומה לביטוי 'הָוְיָא לָיהּ', והמלה 'ליה' מכוונת אל ההלכה גופה: תצא לה.
אפשרות זאת, אם כי אינה מופרכת, הרי סבירותה נראית קלושה, משום שאין בנמצא, ולו פעם אחת, הכתיב 'תיפוק לה'.

עזריאל ברגר כתב:עשיתי חיפוש במאגר אלקטרוני, הביטוי מופיע כ85 פעם בש"ס בבלי, מתוכם רק כ10 "ותיפוק לי" והשאר "ותיפוק ליה", ולא הצלחתי למצוא חילוק ברור.

חיפוש טוב יותר מעלה 127 תוצאות לתיפוק ליה, ו30 לתיפוק לי. 20 מתוך ה-30 מסדר קדשים... (כמובן שיש לזכור שזה חיפוש בדפוס וילנא, מה שעשוי להטות את הסטטיסטיקות בצורה משמעותית לכל כיוון)