פורום אוצר החכמה

אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

הביטויים 'דעת הכרס' ו'סברת הכרס' מצויים אצל הראשונים, ובעיקר באשכנז וצרפת.

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

מצאתי זאת בספר ביטויים ביידיש בעולם התורה מישראל לייב נולמן. וכן בדף השער של המ"ב כותב הח"ח: שער הציון בו יצויין על כל דבור ודבור לדעת מבטן מי יצאו הפנינים האלו.

זאב ערבות כתב:

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

מצאתי זאת בספר ביטויים ביידיש בעולם התורה מישראל לייב נולמן. וכן בדף השער של המ"ב כותב הח"ח: שער הציון בו יצויין על כל דבור ודבור לדעת מבטן מי יצאו הפנינים האלו.

ראה איוב לח כט.

זאב ערבות כתב:מצאתי זאת בספר ביטויים ביידיש בעולם התורה מישראל לייב נולמן.

דומה שהוא טועה הן בהגדרה הן בפרשנות.

יתכן שאתה צודק, אין זה ספר למדני אך כשמדובר בביטויים מסוג זה כל אחד יכול לדרוש כרצונו. ניתן להביא לכך אלפי דוגמאות

לייטנר כתב:

זאב ערבות כתב:

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

מצאתי זאת בספר ביטויים ביידיש בעולם התורה מישראל לייב נולמן. וכן בדף השער של המ"ב כותב הח"ח: שער הציון בו יצויין על כל דבור ודבור לדעת מבטן מי יצאו הפנינים האלו.

ראה איוב לח כט.

הרשב"ם מפרש שהכוונה לענין הולדה ולא סברות למדניות.

סגי נהור כתב:

זאב ערבות כתב:מצאתי זאת בספר ביטויים ביידיש בעולם התורה מישראל לייב נולמן.

דומה שהוא טועה הן בהגדרה הן בפרשנות.

עד כמה שידוע לי, הוא צדק במה שאמר.

הפירוש הנכון, לדעתי, הוא סברא ללא יסוד או מקור, שכל יסודה הוא כרסו של אדם פלוני.
אין הכוונה לבטן כתחליף לראש, אלא למה שמכונה סינקדוכה, נקיטת איבר אחד כמייצג את האדם כולו. והבחירה בבטנו של האדם היא כדי לבטא ייצוג לא מחמיא, כמו השימוש בטבור בביטוי מוכר אחר ("רק כשדבר מסוים נוגע בטבורו של פלוני, הוא נזעק" - בתרגום חפשי כמובן), וכמו בעוד ביטויים רבים בלשון הדיבור הנמוכה שאין להעתיקם כאן מפני הכבוד.

סגי נהור כתב:הפירוש הנכון, לדעתי, הוא סברא ללא יסוד או מקור, שכל יסודה הוא כרסו של אדם פלוני.
אין הכוונה לבטן כתחליף לראש, אלא למה שמכונה סינקדוכה, נקיטת איבר אחד כמייצג את האדם כולו. והבחירה בבטנו של האדם היא כדי לבטא ייצוג לא מחמיא, כמו השימוש בטבור בביטוי מוכר אחר ("רק כשדבר מסוים נוגע בטבורו של פלוני, הוא נזעק" - בתרגום חפשי כמובן), וכמו בעוד ביטויים רבים בלשון הדיבור הנמוכה שאין להעתיקם כאן מפני הכבוד.

זה מה שכתבתי בספרי בערך בטן בהערה:
בספר כתר תורה (אות תשפ"ג ערך ישיבת חכמים) מציין לגיטין (מז ע"א תוד"ה כריסי) שדרך החכמים היה לשכב על בטנם, כדאמרינן בזבחים (ה ע"א): רמי ריש לקיש על מעוהי בי מדרשא ומקשי, ורש"י מפרש (בזבחים): שוכב על בטנו פניו (למטה - הגהת צ"ק) כלפי קרקע. ומקשה שם מה ראיה מר"ל, אולי הוא לבדו שכב על בטנו? ומביא מספר תקנת השבים (ר' צדוק הכהן, דף נא טור א ד"ה ותוס' בדפוס הישן, וח"ב סימן י' אות מד בהוצאת בית אל, תשמ"ח) שבתוס' גיטין יש ט"ס וצ"ל דרכו - בטנו, שכן רק ריש לקיש היה דרכו בכך (כפי שמגיהים בדפוס עוז והדר בגיטין עפ"י דפוס ישן), וכן מובא בתוס' הרא"ש: דרכו היה בכך. ומוסיף הר"צ בשם ספר אוצר החיים (שער א חקירה ו, וכן מהרמב"ם הלכות דעות) שזה עוזר ומסייע העיכול, וריש לקיש נצרך לכך כיון שהיה אוכל הרבה. יתכן שזה המקור לביטוי באידיש "בויך תורה" (סברות כרס בעברית).

דומה לדומה בפ"ק דגיטין:
אוֹתָן בְּנֵי אָדָם מְדַבְּרִין מֵחֶצְיְהֶן. ופירש רש"י: כְּלוֹמַר, קוֹלָן עָבֶה, וְנִרְאֶה הַדִּבּוּר יוֹצֵא מִטִּבּוּרָן.
ומכאן הביטוי בלעז: Sprechen von Pupik.

שברי לוחות כתב:אגב הלשון סברת הכרס, ראיתי בפירוש תלמיד רש"י ליוצרות לשבת שקלים בפיוט אומן בשמעו הלשון 'ומדעת הכרס דומה לי'
האם מצאנו עוד מקור לשון זה בראשונים

בהוצאת ר"א אייזנבך תשע"ד (תשפ"ד) כתב בהערה:

אתמול ראיתי באחד המפרשים את הלשון "סברת הלב" כביטוי חיובי,

ונתעוררתי לחשוב ש"סברת הכרס" מקביל - לגריעותא - ל"סברת הלב", והיינו שהלב שייך לחלק העליון של האדם ואילו הכרס לחלק התחתון.