פורום אוצר החכמה

עָרְלָה בל' רבים ערְלות או ערָלות?

yankev כתב:עָרְלָה בל' רבים ערְלות או ערָלות?

כמו חכמה חכמות

גבעת הערלות הוא משקל אחר, כ"כ רד"ק במקומו ובשרשים

לפו"ר ל"מ כן ברד"ק שם.

אכן י"ל שנשתנה נקודו מפני ההפסק הכבד, אך לאידך כל שאר 'עָרְלות' שבנ"ך נסמכים הם, וא"כ מקופיא אין ראי' גמורה לשום צד.

לבי במערב כתב:לפו"ר ל"מ כן ברד"ק שם.

רד"ק יהושע ה ג
ונקראת 'גבעת הערלות' בעבור הערלות שנכרתו שם. ומלת העֲרָלות הוא משקל אחר , כי מן 'עָרלה' יאמר 'עָרלות' , כמו מן 'חָכמה' - 'חָכמות'.
עכ"ל.

[הדברים פשוטים, וההסתפקות בזה מיותרת]

משום־מה עיינתי בפסוק שלפניו... את"ם, וה' הטוב יכפר.

היכן דבריו ב'שרשים'?

מכלול קנח ב. (באואר-ליאנדר 604g ובעקבותיהם גזניוס 95d [ומילון ב"י] כתבו שעָרְלות היא צורת הנסמך.)

ייש"כ.

לבי במערב כתב:היכן דבריו ב'שרשים'?

במקומו - שרש ערל.

עמכם הצדק; איני יודע כיצד נתעלם מעיני בחיפושי, שמא השעה היא שהשפיעה...

במסתרים כתב:

לבי במערב כתב:לפו"ר ל"מ כן ברד"ק שם.

רד"ק יהושע ה ג
ונקראת 'גבעת הערלות' בעבור הערלות שנכרתו שם. ומלת העֲרָלות הוא משקל אחר , כי מן 'עָרלה' יאמר 'עָרלות' , כמו מן 'חָכמה' - 'חָכמות'.
עכ"ל.

דברי רד"ק צ"ע שמא אין לדון מחכמה לערלה, לכאו' כ וע מתנהגות באופן שונה זה מזה (זסשרצ לעומת גיכק)

yankev כתב:

במסתרים כתב:

לבי במערב כתב:לפו"ר ל"מ כן ברד"ק שם.

רד"ק יהושע ה ג
ונקראת 'גבעת הערלות' בעבור הערלות שנכרתו שם. ומלת העֲרָלות הוא משקל אחר , כי מן 'עָרלה' יאמר 'עָרלות' , כמו מן 'חָכמה' - 'חָכמות'.
עכ"ל.

דברי רד"ק צ"ע שמא אין לדון מחכמה לערלה, לכאו' כ וע מתנהגות באופן שונה זה מזה (זסשרצ לעומת גיכק)

לא הכ' והע' מתחלפות, אלא הח' התחלפה בע' - ושתיהן מהגרון, והכ' בר'.

בכ"מ, לחלק משום המוצָאות - דחוק הוא, לפענ"ד.

עזריאל ברגר כתב:לא הכ' והע' מתחלפות, אלא הח' התחלפה בע' - ושתיהן מהגרון, והכ' בר'.

אדרבה, כוונתי לומר שהן לא מתחלפות והן ממוצאות שונים, ולכן יש בהן ניקוד שונה. חכְמות וערָלות. יש לי בזיכרון שיש הבדל ביניהם ואין לי כרגע איך להוכיח את זה.

במסתרים כתב:

yankev כתב:עָרְלָה בל' רבים ערְלות או ערָלות?

כמו חכמה חכמות

גבעת הערלות הוא משקל אחר, כ"כ רד"ק במקומו ובשרשים

מה כוונתך במשקל אחר? מהרד"ק שהבאת מאוחר יותר אני מבין שכך וכך כשר, אלא שערָלות משקל נוסף (אחר). לכן אם מדבריך שרק אחת מהצורות כשרה לפי רד"ק נראה שאין זה כוונת רד"ק.

yankev כתב:

במסתרים כתב:

yankev כתב:עָרְלָה בל' רבים ערְלות או ערָלות?

כמו חכמה חכמות

גבעת הערלות הוא משקל אחר, כ"כ רד"ק במקומו ובשרשים

מה כוונתך במשקל אחר? מהרד"ק שהבאת מאוחר יותר אני מבין שכך וכך כשר, אלא שערָלות משקל נוסף (אחר). לכן אם מדבריך שרק אחת מהצורות כשרה לפי רד"ק נראה שאין זה כוונת רד"ק.

עָרלה במשקל חכמה. וברבים נאמר עָרלות [אף שלא מצינוה במקרא] כמו שמחכמה נאמר חָכמות.
היחיד מן "גבעת הערָלות" הוא משקל אחר: ערָלה, כמו ברָכה.

מה שכתבת על ר' וכ' אין לו שחר, ומן התימה שעל בלי-מה תחשוב לדחות את הרד"ק.

במסתרים כתב:עָרלה במשקל חכמה. וברבים נאמר עָרלות [אף שלא מצינוה במקרא] כמו שמחכמה נאמר חָכמות.
היחיד מן "גבעת הערָלות" הוא משקל אחר: ערָלה, כמו ברָכה.

א. הוכח תוכיח שהיחיד מן "גבעת הערָלות" הוא משקל אחר: ערָלה, כמו ברָכה. מניין הבאת זאת? אפי' מהרד"ק לא מובן כן בהכרח (לא עיינתי עדיין במכלול, אולי שם משמע כדבריך)

במסתרים כתב:מה שכתבת על ר' וכ' אין לו שחר, ומן התימה שעל בלי-מה תחשוב לדחות את הרד"ק.

ב. לא בלי ולא מה, ראיתי שחלק מחוקרי זמנינו סוברים שרבים של ערלה הוא ערָלות (כמסורת תימן לכאורה), ורציתי להבין אם יש לזה איזה בסיס, ואולי אפי' ראשונים אחרים שסוברים כמותם.

יאיר אתמר כתב:מכלול קנח ב. (באואר-ליאנדר 604g ובעקבותיהם גזניוס 95d [ומילון ב"י] כתבו שעָרְלות היא צורת הנסמך.)

ואמנם מצינו למכביר כמה שינויים בגלל הרי"ש, ואחת הסיבות הידועות לכך זה בגלל שברוב ככל המקומות (למעט מקומות בודדים ממש) היא לא נדגשת. עי' לר"י חיוג' בכתאב אלנתף (ת"א תשס"א) עמ' 160. ר"י עמדין בסולם בית אל עמ' 144 תחילת אות ב. לוח אר"ש (אוצרנו) עמ' שנד.לבעל התוס' יו"ט במאמר יו"ט עמ' רי"ח פסוק לג. סדור מה"ר שבתי סופר (גוף הסידור) עמוד 144 בסוף העמוד. לפשוטו של רש"י ויקרא עמ' 160 הערה יד. לפשוטו של רש"י שמות עמ' 498 פסוק ב. בית אב"א ב- סימן קי"ב עמ' ע'. בית אב"א ג - סימן שמט עמ' רפ"ב. תהלים מפורש עמוד 144 הערה 11. מענה לשון - שמות עמ' נג. תהלים עם פי' אמת קנה לר"מ מאזוז תחילת פרק נח עמ' קכ. ועוד כפי שאוצר החכמה מראה (כמו כל הנ"ל). על פי זה אפשר לחשוב אולי יש הבדל בין חכמה לערלה, באופן שהתנועה אֵ נהפכה ל-אְ - או להפך. בכל אופן קשה ההכרח שחכמה וערלה שווים לכל דבריהם בזמן שהן משני מוצאות שונים ע"פ חז"ל, ואת זה בעיקר אני מבקש להבין (לא להכריע, לא לפסוק, לא לדחות). אין צורך לכתוב ביטויי תמיהה ומילים מפוצצות וביטויי דחייה מוחלטים טרם הבשלת או הסקת מסקנות ופרישה של כל הידוע לנו בדיון מכובד, אחרי הכל לא באנו עם דעות מראש אלא ללמוד. תודה רבה.

איך שייך רפיון הרי"ש לנטיית השמות? היכן מצאת שבגלל הדבר הזה יהפוך שוא שלו לקמץ באמצע שם דבר?
מושכל ראשון ששם במשקל זה לא ישתנה מפני הרי"ש. והמשנה עליו להביא ראיה. רד"ק לא נרתע מפני גבעת הערלות, ומי שרוצה יחלוק עליו. מה לעשות לו.

כשרד"ק אומר שהוא ממשקל אחר, פירוש דבריו שהוא על משקל ברכה (או גבעה. אין נפק"מ לנדו"ד). מה יש להוכיח?

בעצם, צ"ע בעיקר הנידון שהוא תיאורטי גרידא ואין בו שום נפק"מ למעשה. במקרא אינו נמצא ולכן אי אפשר להוכיח כלום. אלא מאי, איך לנקד בספרים אחרים? יעשה כל אחד כרצונו או כמסורתו אם יש כזו.

הבאתי דוגמה לכך שהעיצור ר' לפעמים יכול לגרום לשינויים, ולכן אם רואים שתי מילים עם עיצורים שונים מאוד ייתכן שתהיה לכך השפעה על הניקוד וזה עשוי להסביר את השוני ("על פי זה אפשר לחשוב אולי יש הבדל בין חכמה לערלה, באופן שהתנועה אֵ נהפכה ל-אְ - או להפך").

זכור שכתבת פרשנות בדברי הרד"ק ("פירוש דבריו...") ובעיניך פרשנותך כה פשוטה עד שאתה נמהר לקבוע "בעצם צ"ע בעיקר הנדון שהוא תיאורטי וכו'", דבר כשלעצמו לא ברור מכיון שרוב השאלות בפורום תיאורטיות ומה בכך? או שיש כללים בפורום לשאול שאלות למעשה בלבד(?).

ולגופה של פרשנות "כשרד"ק אומר שהוא ממשקל אחר, פירוש דבריו שהוא על משקל ברכה", ושמא פירוש דבריו שהוא משקל אחר לצורת הרבים בלבד? האם לא קיימים מקרים של שינוי בצורת הרבים בלבד? כמו כן האם יש בסיס הכרחי לפרשנות של כבוד תורתו שהוא משקל אחר שצורת היחיד שלו שונה בזמן שצורה זו לא מופיעה בתנ"ך? האם כבר הרד"ק פירש במקום אחר על מילה אחרת שהיא משקל אחר ולא מצאנו את צורת היחיד שלה בתנ"ך כלל? בשונה מככבוד תורתו לא קבעתי מסמרות מסברא בלבד לפני שאמצא הוכחות גם אם בעיני כבוד תורתו הדבר פשוט כביעתא בכותחא או כדברי נבואה. אם יוכח לי שדבריך נכונים, אחתום במודים דרבנן.

yankev כתב:ולגופה של פרשנות "כשרד"ק אומר שהוא ממשקל אחר, פירוש דבריו שהוא על משקל ברכה", ושמא פירוש דבריו שהוא משקל אחר לצורת הרבים בלבד?

לענ"ד פשוט שזו כוונתו בפירושו, ואם נפשך לומר, תהא תשובתך מספר השרשים שכמדומה ולענ"ד אין דרך לנטות שהרי לא הזכיר שם את הרבים.
[ועוד נלע"ד שיסכים לזה (שזה פירוש המלות ברד"ק) מי שיש לו ידיעה והרגשה בדקדוק, ו/או רגיל בלשון רד"ק.]

אולי בהמשך אפרט קצת יותר, ואתייחס ליתר דבריך.

אך אוסיף להביט אל היכל רד"ק בסוף שרש חרב, עיין שם על נטיית שם חָרבה.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=117

ועיניכם תראינה ואתם תאמרו אדרבא משם ראיה (סיוע לפחות) לדבריך [דלא כרד"ק] לאמר הנה גם זה ברי"ש ומשתנה לקמץ, היכול אוכל דבר מאומה.

[ועדיין לא למדתנו למה ביחיד יפה כח הרי"ש לעמוד על שו"א, וברבים צריכה היא למשענת הקמץ.]

ואני על משמרתי אעמודה שרד"ק עכ"פ ס"ל כאשר נתתי דברי בפיו.

מהמקור בספר השרשים לגבי חרבה, דוקא משמע כמותך בפירוש של משקל אחר, ולא כמותי, ומודה ועוזב ירוחם. ומה שלדעתך יש ראיה מחרבה, צורות הרבים שונות לכאו' (חֳרבות לעומת עֲרלות). ודו"ק.

בכל אופן, עי' בדברי הראב"ע שלהלן ובדברי החכם המפרש, שמשמע מהם לכאו' שגם במקום שהפועל לא מהכבדים (כמו בויסר שהוא מהפעיל) חע"ר גורמות לשינוי. ואע"פ שאין זו ראיה לדבר, זכר לדבר.

טָהֳרָה -> טְהָרוֹת
ויש עוד.

yankev כתב:

עזריאל ברגר כתב:לא הכ' והע' מתחלפות, אלא הח' התחלפה בע' - ושתיהן מהגרון, והכ' בר'.

אדרבה, כוונתי לומר שהן לא מתחלפות והן ממוצאות שונים, ולכן יש בהן ניקוד שונה. חכְמות וערָלות. יש לי בזיכרון שיש הבדל ביניהם ואין לי כרגע איך להוכיח את זה.

יתכן וכבר הובהר, מכל מקום, כאשר האות הגרונית אמורה לקבל שוא נע, או אז ישתנה הניקוד ותקבל חטף-פתח / קמץ / סגול.
במקרה דנן שהרי"ש באה מיד אחרי קמץ קטן, אין סיבה לנקדה בשוא נע, ממילא תישאר בשוא נח ללא כל תוספת או שינוי.