פורום אוצר החכמה

לאשכנזים ותימנים קוראים כל הקמץ כ-O
לספרדים קוראים קמץ A או O לפי כללים שונים (כאן).

האם היו מסורות שקראו את כל הקמץ כ-A?
לדוגמה, קָרְבָּן (KARBAN)

כשהשאלה תמוהה על פניה ראוי לפרש מה הביאך אליה

במסתרים כתב:כשהשאלה תמוהה על פניה ראוי לפרש מה הביאך אליה

מה תמוה בשאלה?

תמוה בעיני שקמץ יבוטא 99.99% מהפעמים כ-A ורק 0.001% כ-O.
כך שההשערה שאולי הייתה מסורת שלא נהגה באחוז הזניח היא די סבירה, אבל אשמח לאשש אותה.

yankev כתב:מה תמוה בשאלה?

לערער על המקובל בפי כל בית ישראל ממזרח וממערב בלי להסביר למה

כמדומני ששאלתך מוטעית ביסודה, לפי מה שאומרים שהדיבור הספרדי בא מבבל ובמקום קמץ חטוף (אשר נקרא היום 'קמץ קטן') ניקדו שם צורה אחרת ולא קמץ

יש הוכחות שהקמץ האשכנזי בדורות הראשונים לא היה כמו O שלך
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... d0#p797260

(וא"כ אולי היו גם אצלם שני קמץ
לאידך, יש מהעוסקים במסורת חכמי טבריא שאומרים שהיה להם קמץ אחד בלבד)

אגב, 'קרבן' אחד י"א שהוא בקמץ גדול, עיין יחזקאל מ מג ומנחת שי

מה מקובל בפי כל ישראל בנושא הזה?
אם כוונתך על קמץ, אז המציאות היא שחלק קוראים קמץ כ-O וחלק כ-A (ב-99.9%).

יש קמץ גדול ויש קמץ חטוף ('קטן').
בראשון חלוקה הקריאה בין אשכנז [היום] O לספרד A.
השני נקרא בפי כל ישראל O, ואתה באת להסתפק בו וכבר הסברתי במה טעית.

האם הטעות שלי מבוססת על ההנחה שלך שכל מה שנהוג כיום בהגייה אצל כולם - כך היה בעבר תמיד אצל כולם?

קודם כל, ראוי לכתוב בצורה יותר מכובדת
חוץ מזה, מה שאתה מכנה "ההנחה הפשוטה (והלא נכונה בעליל") שלו נסתר ממה שהוא כתב לפני זה:

במסתרים כתב:

yankev כתב:מה תמוה בשאלה?

לערער על המקובל בפי כל בית ישראל ממזרח וממערב בלי להסביר למה

כמדומני ששאלתך מוטעית ביסודה, לפי מה שאומרים שהדיבור הספרדי בא מבבל ובמקום קמץ חטוף (אשר נקרא היום 'קמץ קטן') ניקדו שם צורה אחרת ולא קמץ

יש הוכחות שהקמץ האשכנזי בדורות הראשונים לא היה כמו O שלך
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... d0#p797260

(וא"כ אולי היו גם אצלם שני קמץ
לאידך, יש מהעוסקים במסורת חכמי טבריא שאומרים שהיה להם קמץ אחד בלבד)

אגב, 'קרבן' אחד י"א שהוא בקמץ גדול, עיין יחזקאל מ מג ומנחת שי

ומכאן מבואר שהוא לא חושב שכל מה שהיה פעם זה גם היום.
הוא חושב שאם יש משהו שנקרא בצורה מסויימת בכל העדות - אין סיבה להסתפק ולחשוב שאולי פעם היה אחרת.

אחרי שנסיתי להסביר את דבריו אכתוב מה דעתי בנושא. דעתי, שהוא צודק, אבל לא רק מפני שלא היה מקום להסתפק בזה, אלא מפני שהקמץ הנקרא "קמץ קטן" או "חטוף" מבחינת כללי התנועות אינו שייך כלל לקמץ השני אלא הוא תנועה קטנה של חולם. למשל, במלה "סלת" יש חולם בס' כי היא מוטעמת, אולם אם ה,סלת" בהטייה כגון בפ' ויקרא "וקמץ הכהן מסלתה ומשמנה" אז בס' יש קמץ והקמץ הזה הוא קמץ קטן (חטוף) מפני שכאן הס' אינה מוטעמת ולכן משפטה להינקד בתנועה קטנה, אבל התנועה הקטנה הזו היא של חולם ולא של הקמץ הרגיל אשר התנועה הקטנה שלו פתח.

יישר כח הרב כדכד, ובכלל דבריי דבריו אלא שאני קיצרתי והוא ביאר.

כדכד כתב:קודם כל, ראוי לכתוב בצורה יותר מכובדת

על הכתיבה המכובדת, צודק תיקנתי.

וכעת עניינית:

"הוא חושב שאם יש משהו שנקרא בצורה מסויימת בכל העדות - אין סיבה להסתפק ולחשוב שאולי פעם היה אחרת."

הבנתי כך בדיוק, ועל כך בדיוק כתבתי שזה לא נכון כי המציאות היא שהיו הרבה דברים שבעבר ידעו לבטא והיום כולם הוגים את זה בצורה שונה. דוגמאות? אותיות רפויות ודגושות שונות ואותיות שונות שיש לכך עדויות שבעבר נהגו באופן שונה, ואף אחד היום לא הוגה אותן כך.

לא אמרתי שלא נשתנו דברים מאז, אלא שהשאלה באה בלי ביאור או טעם מאיפה יצאה, ועל זה אמרתי שהיא תמוהה.

אין קמץ דומה לאותיות.
בכל אופן, כבר ניתנה התשובה לשאלה שאין קמץ חטוף שייך לקמץ, והעוסקים בניקוד הבבלי (שממנו הגיעה הקריאה הספרדית) אומרים שלא היה שם קמץ במקומות אלו.

זו לא הייתה הנחה שכך היה אלא שאלה אם כך היה.
מה הבסיס לשאלה? דוגמאות רבות שכתבתי למעלה. קיים בסיס עובדתי למחשבה שהגיות שונות השתכחו במהלך הדורות. ואחר המחילה, לאור כל הנ"ל הצגת השאלה כתמוהה כשלעצמה תמוהה.

[quote
וכעת עניינית:

"הוא חושב שאם יש משהו שנקרא בצורה מסויימת בכל העדות - אין סיבה להסתפק ולחשוב שאולי פעם היה אחרת."

הבנתי כך בדיוק, ועל כך בדיוק כתבתי שזה לא נכון כי המציאות היא שהיו הרבה דברים שבעבר ידעו לבטא והיום כולם הוגים את זה בצורה שונה. דוגמאות? אותיות רפויות ודגושות שונות ואותיות שונות שיש לכך עדויות שבעבר נהגו באופן שונה, ואף אחד היום לא הוגה אותן כך.[/quote]
גם בזו אני חושב שאינך צודק
אין אותיות שאף אחד לא הוגה כמו שהגו בעבר
יש הרבה אותיות שרוב העדות אינם יודעים/ יכולים/ רוצים לבטא אותן באופן שביטאו בעבר
אבל לכל אות יש עדה שמבטאת אותה כפי שביטאו אותה בעבר (יתכן שיש מחלוקת גם איך ביטאו בעבר).

yankev כתב:הצגת השאלה כתמוהה כשלעצמה תמוהה.

לכאורה שכחת את השקו"ט... אסביר פעם אחרונה כדי שלא אהיה כמתמיה.

פתחת בשאלה

yankev כתב:אם כך היה

בסתם בלי להסביר מה הביאך להסתפק בדבר מוסכם. על זה בלבד תהיתי.
שאלת מה תמוה, והסברתי. עיין לעיל ותווכח שכן הוא.

ואחרי שביארת את

yankev כתב:הבסיס לשאלה

כתבתי את התשובה.

והיה זה שלום.

כדכד כתב:[
גם בזו אני חושב שאינך צודק
אין אותיות שאף אחד לא הוגה כמו שהגו בעבר
יש הרבה אותיות שרוב העדות אינם יודעים/ יכולים/ רוצים לבטא אותן באופן שביטאו בעבר
אבל לכל אות יש עדה שמבטאת אותה כפי שביטאו אותה בעבר (יתכן שיש מחלוקת גם איך ביטאו בעבר).

האם אתה כותב את זה מידיעה או מהשערה?

במסתרים כתב:והעוסקים בניקוד הבבלי (שממנו הגיעה הקריאה הספרדית) אומרים שלא היה שם קמץ במקומות אלו.

חשבתי שההגייה הספרדית באה מניקוד ארצישראל ורק הגיית התימנים באה מניקוד בבלי. האם אני טועה?
באיזה מקומות לא היה קמץ?

בכל המקומות היה קמץ, השאלה היא איך הוא נהגה.

מקודם הרב

במסתרים כתב:לא אמרתי שלא נשתנו דברים מאז, אלא שהשאלה באה בלי ביאור או טעם מאיפה יצאה, ועל זה אמרתי שהיא תמוהה.

אין קמץ דומה לאותיות.
בכל אופן, כבר ניתנה התשובה לשאלה שאין קמץ חטוף שייך לקמץ, והעוסקים בניקוד הבבלי (שממנו הגיעה הקריאה הספרדית) אומרים שלא היה שם קמץ במקומות אלו.

וע"ז באה שאלת הרב עקבי שציטט מר היכן לא היה קמץ

yankev כתב:

כדכד כתב:[
גם בזו אני חושב שאינך צודק
אין אותיות שאף אחד לא הוגה כמו שהגו בעבר
יש הרבה אותיות שרוב העדות אינם יודעים/ יכולים/ רוצים לבטא אותן באופן שביטאו בעבר
אבל לכל אות יש עדה שמבטאת אותה כפי שביטאו אותה בעבר (יתכן שיש מחלוקת גם איך ביטאו בעבר).

האם אתה כותב את זה מידיעה או מהשערה?

לא חייתי בעבר כדי לדעת בודאות שאין אותיות שביטויין השתנה אצל כל העדות
לפי הידוע לי לעדות שונות יש מסורות שונות שלגבי כל אות יש לפחות עדה אחת שמחזיקה במסורת הנכונה

כדכד כתב:לא חייתי בעבר כדי לדעת בודאות שאין אותיות שביטויין השתנה אצל כל העדות
לפי הידוע לי לעדות שונות יש מסורות שונות שלגבי כל אות יש לפחות עדה אחת שמחזיקה במסורת הנכונה

ואתה בטוח שכדי לסתור את הטענה הנ"ל שטענת* יש צורך בלחיות בעבר או שאפשר לחיות גם בימינו ולהסתמך על עדויות מהעבר שסותרות את טענתך?

(*"ש"אם יש משהו שנקרא בצורה מסויימת בכל העדות - אין סיבה להסתפק ולחשוב שאולי פעם היה אחרת.")

קודם כל הטענה ש""ש"אם יש משהו שנקרא בצורה מסויימת בכל העדות - אין סיבה להסתפק ולחשוב שאולי פעם היה אחרת" אינה טענה שלי. כתבתי את זה כדי להסביר את סברת הרב במסתרים.
שנית, יסביר לי מר כיצד יש עדויות מהעבר?
העבר אין
אין מי שחי בעבר וחי גם היום וטוען שפעם היה כך והיום אחרת

כדכד כתב:העבר אין
אין מי שחי בעבר וחי גם היום וטוען שפעם היה כך והיום אחרת

לפי דברי מר לא צריך להאמין לתורה שבע"פ כי אין מי שחי בזמן מתן תורה וחי היום?

נניח לצורך העניין שראשון מסויים אומר שהוא ראה במקום מסויים שהגו את האות ד' באופן מסויים שלא נהגה כיום באף עדה, האם גם אז לא תקבל את דבריו כי "אין מי שחי בעבר וחי גם היום וטוען שפעם היה כך והיום אחרת" או שתסתפק בכך שהוא חי פעם והוא לא חי היום וטוען שהיה אחרת?

דרך הסקת המסקנות של מר מדברי תמוהה בעיני
וכי אמרתי שאין לסמוך על מסורה שמה שהיה בכעבר היה בעבר?
רק אמרתי שלא יתכן עדות מהעבר כאשר העבר אין ואין משם מי שיכול להעיד בפנינו
כיוון שבתקופת הראשונים לא היתה דרך להשמיע קולות ולשמרם לאורך זמן איני יודע כיצד יכול להיות ראשון שישמיע בפנינו אופן הגייה של אות מסוייימת
בענין האמונה בתושבע"פ - אדרבה, לשיטתי שאנו מאמינים שמה שנהוג היום היה גם בעבר הרי שאנו מאמינים במה שנמסר לנו מדורות קודמים, הן באופן ההגייה וה

כדכד כתב:רק אמרתי שלא יתכן עדות מהעבר כאשר העבר אין ואין משם מי שיכול להעיד בפנינו
כיוון שבתקופת הראשונים לא היתה דרך להשמיע קולות ולשמרם לאורך זמן איני יודע כיצד יכול להיות ראשון שישמיע בפנינו אופן הגייה של אות מסוייימת

הרישא סותרת את הסיפא, אבל ניישב את זה כך:
אתה מסכים שתיתכן עדות מהעבר כאשר העבר אין ואין משם מי שיכול להעיד בפנינו. אבל אתה מסייג את זה ומוציא מהכלל ענייני הגייה וטוען שאי אפשר להוכיח בכתובים שבעבר הגייה אחת נהגה כך ובימינו אחרת. נדמה לי שכך כוונתך. נכון?
ועדיין גם על זה אני שואל אם אתה אומר את זה מידיעה או מהשערה?

אני חושב שלא הבנת את דברי כלל ואיני מבין מה הסתירה בהם
טענתי שלא תיתכן עדות מהעבר באשר העבר אין ואין מי שיעיד היום שחי בעבר
זאת בפרט בעניני הגייה אשר בהם כדי לדעת איך הגו (אם לא סומכים על מסורת) צריך שימור של הקולות ובימינו יש אפשרות לכך אך בעבר לא.
דברים אלו פשוטים בעיני ולא כהשערה בעלמא.

אמנם יתכן שאני פוסל במומי ואני זה שלא הבנתי אותך כי אני באמת לא מבין איך אפשר להעמיס בדברי את הכוונות שלהבנתי אתה מיחס להם

כדכד כתב:אני חושב שלא הבנת את דברי כלל ואיני מבין מה הסתירה בהם
טענתי שלא תיתכן עדות מהעבר באשר העבר אין ואין מי שיעיד היום שחי בעבר
זאת בפרט בעניני הגייה אשר בהם כדי לדעת איך הגו (אם לא סומכים על מסורת) צריך שימור של הקולות ובימינו יש אפשרות לכך אך בעבר לא.
דברים אלו פשוטים בעיני ולא כהשערה בעלמא.

אמנם יתכן שאני פוסל במומי ואני זה שלא הבנתי אותך כי אני באמת לא מבין איך אפשר להעמיס בדברי את הכוונות שלהבנתי אתה מיחס להם

לפני שנדון בשאלה שבגללה התפתח האשכול הזה (אם ייתכן מסורת קריאה מסוימת שמקובלת אצל כל העדות ובכל זאת בעבר משהו אחר נוסף היה מקובל, או לא)
כעת בוא נמקד את הדיון בשאלה הבאה בבקשה:
האם אפשר להעביר מסורת קריאה בכתב בלי שמיעה?
(בבקשה בוא ננסה לענות על זה בכן ולא, וזה יחסוך אי הבנות)

לא

יפה.
כעת שנינו לא שומעים אחד את השני ואנחנו רק מתכתבים.
אם אומר לך כעת שההגיה של הג' התימנית היא כמו J באנ', האם לא תוכל להבין למה אני מתכוון?
אם תבין, אז זה סותר את מה שכתבת ש"אי אפשר להעביר מסורת קריאה בכתב בלי שמיעה".
ואם לא תוכל להבין למה אני מתכוון, אז אפרוש כי המשך הדיון יהיה מיותר.

יש עוד אפשרות:
הבנתי מה שכתבת וזה לא סותר את מה שאני כתבתי.
אנסה להסביר.
הבנתי מה שכתבת ואני גם מסכים שזה נכון (ההגייה של האות ג' אצל חלק או רוב יהודי תימן היא כמו הגיית האות האנגלית שהזכרת)
אבל הסיבה לכך שאני מבין מה שאתה כותב היא משום שאני יודע איך נשמע הצליל של האות האנגלית היום ואני גם שומע איך יהודי תימן (חלקם או רובם, לא כולם) הוגים את האות ג'.
אך אם מישהו מהעבר היה כותב שאת האות ג' (לדוגמא) הוגים כמו צליל אחר שנהגה בעבר, נניח אות מסויימת בשפה האכדית העתיקה, לא היתה לי ואף לא לאף אדם אחר שחי היום יכולת להבין למה כוונתו.
אני מתכוון לומר שאפשרות להעביר קריאת צלילים בכתב היא דווקא באופן שהקורא את הכתב חי באותה תקופה ומבין על אלו צלילים מדובר.

ם תחליט להמשיך את הדיון יתכן שיקח זמן עד שאוכל להשיב (לאו דוקא להודעה ממך)

כדכד כתב:יש עוד אפשרות:
הבנתי מה שכתבת וזה לא סותר את מה שאני כתבתי.
אנסה להסביר.
הבנתי מה שכתבת ואני גם מסכים שזה נכון (ההגייה של האות ג' אצל חלק או רוב יהודי תימן היא כמו הגיית האות האנגלית שהזכרת)
אבל הסיבה לכך שאני מבין מה שאתה כותב היא משום שאני יודע איך נשמע הצליל של האות האנגלית היום ואני גם שומע איך יהודי תימן (חלקם או רובם, לא כולם) הוגים את האות ג'.
אך אם מישהו מהעבר היה כותב שאת האות ג' (לדוגמא) הוגים כמו צליל אחר שנהגה בעבר, נניח אות מסויימת בשפה האכדית העתיקה, לא היתה לי ואף לא לאף אדם אחר שחי היום יכולת להבין למה כוונתו.
אני מתכוון לומר שאפשרות להעביר קריאת צלילים בכתב היא דווקא באופן שהקורא את הכתב חי באותה תקופה ומבין על אלו צלילים מדובר.

גם ההנחה הזאת לענ"ד לא מוכרחת. ייתכן שהקורא את הכתב ולא חי באותה תקופה יוכל להבין שהצליל הזה לא בימיו בשום עדה למרות שהוא היה בעבר.
אם לצורך העניין תראה ראשון שכותב שהאות ל' נהגית כמו האות P ואתה יודע שהיא תמיד נהגתה כמו P, אז עדיין תאמר שתמיד האות י' נהגתה כמו שהיא נהוגה בימינו ע"י כל העדות?

משהו לא ברור לי במה שכתבת
בכל אופן לא סתרת את הנחתי שאי אפשר להעיד על צלילים מהעבר
רק טענת שהיא אינה מוכרחת
ובכן לשיטתי עדיין אפשר לומר כפי טענתי