מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 09, 2014 10:41 pm

איך הפך הרשב"ם למרמס על ידכם הלא על זה תדמע כל עין.


נא לא להגזים בחשיבות הפורום הזה.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי צולניק » ה' אוקטובר 09, 2014 10:54 pm

הבהרה: כיון ששמי נכרך יחד עם אליעזר א וזאת בעקבות הסכמה שנתתי לו, הריני להבהיר שההסכמה לא היתה אלא על נקודה מסוימת והמשך התקפותיו של אליעזר הנ"ל לבטח נובעים מעידנא דריחתא ועכ"פ אינם באחריותי.
ולגופו של ענין, בעיני נראה פשוט שפירוש רש"י נתקבל בתפוצות ישראל כפירוש הבסיסי לפשוטו של מקרא, לא ששאר המפרשים שייכם לשאר חלקי הפרד"ס [ואין צורך לפתוח בדמוגגיה על גדלותו של הרשב"ם], אך מ"מ הם ביחס אחר מרש"י [נתתי דוגמא מפירוש האברבנאל שהכל מודים שקשה לקרוא לו פשוטו של מקרא].
מעתה, חומש המתיימר להגיש בפני הלומדים פירוש לפשוטו של מקרא חייב לבדל את פירוש רש"י משאר מפרשי הפשט, אסור לו ליצור עיסה אחת של כלל המפרשים גם אם רש"י לא פירש כל מילה [ולבטח שיש הרבה ללמוד משתיקתו של רש"י], כ"ש במקום שרש"י פירש שאף אם פירושו של אחד המפרשים מתקבל בשכלנו יותר שאין לנטות מפירוש רש"י.
למיטב הבנתי אלו היו השגותיו של אליעזר על החומש החדש שיצא על ידי עוז והדר.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי יתר10 » ה' אוקטובר 09, 2014 11:04 pm

צולניק כתב:ולגופו של ענין, בעיני נראה פשוט שפירוש רש"י נתקבל בתפוצות ישראל כפירוש הבסיסי לפשוטו של מקרא, לא ששאר המפרשים שייכם לשאר חלקי הפרד"ס [ואין צורך לפתוח בדמוגגיה על גדלותו של הרשב"ם], אך מ"מ הם ביחס אחר מרש"י [נתתי דוגמא מפירוש האברבנאל שהכל מודים שקשה לקרוא לו פשוטו של מקרא].
דבריך אינם נהירים לי כל צורכם, זה שפירוש רש"י נתקבל כפירוש הבסיסי למקרא זה נכון, אבל הא מנא לך שהוא נתקבל כפירוש הבסיסי ל'פשוטו' של מקרא. גם ההשוואה לפירוש אברבנאל תמוהה אם קשה לקרוא לפירושו של האברבנאל פשט [כמובן לפי מה שאנו רואים כ'פשט'] כמה קשה לקרוא לפירוש רש"י -במקומות רבים- פשט [כנ"ל] ואכן קולמוסים רבים כבר נשברו בנסיון להבין מהו פשוטו של מקרא אליבא דרש"י ועדיין הדברים יגעים. גם לא הבנתי מנ"ל החיוב לבדל את פירש"י משאר המפרשים והאיסור לנטות מדברי רש"י

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 09, 2014 11:16 pm

אוצר החכמה כתב:אהבה שאוהב אליעזר א את דברי רש"י מקלקלת קצת את השורה, וכבר היה לעולמים עניין זה בפורום.

אולי כוונת הרב אוצה"ח לאמור מכאן ואילך
viewtopic.php?f=7&t=3119&hilit=%D7%9C%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%A1%D7%A7%D7%99#p23644

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 10, 2014 12:32 am

ואנוכי לא ידעתי וכו'...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוקטובר 10, 2014 12:40 am

שם התווכחו אחרים כמדומני אני התכוונתי לדברי אליעזר א כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=18744#p181832

התמים

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי התמים » ו' אוקטובר 10, 2014 12:51 am

אני גם נדהם לדעת ר' אליעזר א' שפרוש הרשב"ם הוא כמנודה,
אף רש"י כפשוטו פירשו את רשי והוסיפו דברים, וחסרים פרושים של ימינו?
איפה נאמר שאין לפרש את התורה פרוש כמו שושנשטיין אך את הגמרא כן?,

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' אוקטובר 10, 2014 11:34 am

זכור לי שלפני כמה שנים אחד הוציא פירוש על התורה אשר היה אמור להיות פשוטו של מקרא, והגאון ר' אלעזר מ"מ שך ז"ל יצא כנגדו בחריפות על זה שאחד בני זמנינו העז לקבוע מהו פשוטו של מקרא לפי דעתו.
נראה שזה שייך קצת להענין כאן, אבל אני לא כ"כ בקי בפרטי מעשה הוא. אולי אחר יודע יותר.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1184
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ו' אוקטובר 10, 2014 1:53 pm

קראתי את הדיון, אינני יודע אם חוות דעתי העניה תתרום לדיון, אך בכל זאת ארשום בקצרה:

א. דברי הרב הוגה ומעיין נכוחים, לכל מי שלומד באמת חומש עם מפרשיו הראשונים בצורה רצינית ויסודית.
ב. פעמים רבות יש בכוחם של פירושי ה"פשוטו של מקרא" להאיר באור יקרות את דברי רש"י והמדרשים הבאים בו, אף אלו שנאמרו ע"ד אגדה, כי גם האגדה נדרשת מתוך המקראות.
ג. איני יודע מי שם את עצמו דַבָּר לציבור החרדי, כדי לנשל מעלינו את אחד המיוחד מן הפנים שהתורה "נדרשת" בהם, הלא הוא פשוטו של מקרא, שעליו אמרו רז"ל שאין המקרא יוצא הימנו.
ד. משום מה יש כאן עירוב-פרשיות בין הבנה פשוטה המתיישבת על לב אדם שקרה ושנה כבר כמה וכמה שנים, ויודע להבחין מה הוא דרש, (שכשרש"י מביא רק את הדרש, אין כוונתו שזה הפשט, אלא כפי שהביאו מהגרי"ז בדיון זה, כי הפשט היה פשוט, וכעת שהפשט אינו פשוט לי, מה לא אתן כדי להבין אותו כן, האם זה נקרא שאני חולק על רש"י??) לבין הבנה פשוטה-תמימה המתאמת לתינוקות של בית רבן הניצבים על פי דרכם, ויכולים להכיל ברובד אחד את כל סוגי הפרד"ס, ואדרבה יתבלבלו אם ננסה להפריד ביניהם. יש לי תחושה, שיש כאלה שכואב להם ללמוד שונה ממה שלמדו בחיידר, למרות שבגמרא הם שמחים להבין יותר עמוק ממה שלמדו בישיבה קטנה, אבל כשזה מגיע לביאורי המקראות, נצמדים לגירסא דינקותא ומינה לא תזוע. בחינת "מי הזיז את הגבינה שלי".
ה. כאן אגיע לענין פרסומת ומסחר ספרים: גם אני סבור שהפרסומות סרות טעם. אבל מה אנחנו תובעים מהם? שיעסיקו תלמידי חכמים בפרסום? מה לעשות שהקופירייטרים/ות של משרדי הפרסום אינם רגישים לניואנסים דקדושה? משום מה יש לי תחושה הפוכה, שההתקפות החוזרות ונשנות על עוז והדר בענינים כאלו ודומיהם נובעות מפרסומת הפוכה של מי שחשים מאויימים עסקית ממכון זה, ומאחר ואינם מעונינים להשקיע ולהשוות את רמת ההדפסה וההפקה, מינו עצמם לבודקי ציציתם של אחרים. תדע, שהרי אין זה המכון הראשון שהוציא בשנים האחרונות פירושים לפשוטם למיניהם עה"ת, ולא כל הפירושים שוים לפירש"י, עכ"פ למראית העין. אבל כיון שיצא משהו קצת יותר מושקע, ועוד שמיה דעוז והדר חתים עליה, זה כבר קו אדום ועל כי כן חלצו איזור וישנסו מותן ויזעקו בצר להם וממצוקותיהם יושיעם.

קלוני'

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ו' אוקטובר 10, 2014 2:23 pm

קלונימוס הזקן כתב:ה. כאן אגיע לענין פרסומת ומסחר ספרים: גם אני סבור שהפרסומות סרות טעם. אבל מה אנחנו תובעים מהם? שיעסיקו תלמידי חכמים בפרסום? מה לעשות שהקופירייטרים/ות של משרדי הפרסום אינם רגישים לניואנסים דקדושה? משום מה יש לי תחושה הפוכה, שההתקפות החוזרות ונשנות על עוז והדר בענינים כאלו ודומיהם נובעות מפרסומת הפוכה של מי שחשים מאויימים עסקית ממכון זה, ומאחר ואינם מעונינים להשקיע ולהשוות את רמת ההדפסה וההפקה, מינו עצמם לבודקי ציציתם של אחרים. תדע, שהרי אין זה המכון הראשון שהוציא בשנים האחרונות פירושים לפשוטם למיניהם עה"ת, ולא כל הפירושים שוים לפירש"י, עכ"פ למראית העין. אבל כיון שיצא משהו קצת יותר מושקע, ועוד שמיה דעוז והדר חתים עליה, זה כבר קו אדום ועל כי כן חלצו איזור וישנסו מותן ויזעקו בצר להם וממצוקותיהם יושיעם.

אכן, לאחרונה מתרבים הפירושים על התורה בתבנית "שוטנשטיין", כמו חומש "שימה בפיהם" שראיתי בחג בבית הכנסת. ולכן שאלתי מה הבשורה המרעישה בחומש זה דווקא, ולא נעניתי. ההצעה לבדוק את הספר בחנות, נדחית על הסף...
נ.ב. לדעתי, המוגזם והמופרז בפרסומת של עוז והדר אינו דווקא חוסר הרגישות של הקופירייטרים, אלא ההכרזה היומרנית על כל ספר בהוצאה זו שעד היום היה בלתי אפשרי ללמוד מקצוע זה או אחר, עד שבאו חכמי עוז והדר והשיבו תורה ללומדיה ומעכשיו מתאפשרת הגישה לאותו מקצוע. הגישה היומרנית וחסרת הפרופורציות נובעת מתוך בורות וחוסר כבוד כלפי דורות דורות של עמלי תורה, ודי בזה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי המעיין » ו' אוקטובר 10, 2014 2:52 pm

בחינת "מי הזיז את הגבינה שלי".


???

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוקטובר 10, 2014 4:13 pm

אלכסנדרוס,
אם הקריאה על רגל אחת בחנות היא הקשה לך - שמעתי ביו"ט ראשון שיצאה גם חוברת דוגמא לפרשת בראשית, תוכל לעיין בה בניחותא בביתך. אינני רואה סיבה הגיונית אחרת לכך שההצעה אינה באה בחשבון (אם אתה גר בדרום אפריקה, עמך הסליחה, אך ההגיון מבקש שלא תבקר מוצר שאינך יכול להכיר).
אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל דומה שכאן כן נעשתה עבודה ברמה אחרת. יודעני על צוות נוסף שעבד אף הוא על חומש בראשית ברמה גבוהה ודומה - כלומר, עבודת צוות של עורכים בעלי ניסיון רב שנבררו בקפידא, עם הוראות מפורטות, וצוות מבקרים בעלי ידיעות רחבות וחוש ביקורת מעולה, אלא שלצערינו הפרויקט נתקע וספק רב אם יצא לאור. במצב הנוכחי, לעת עתה, המוצר של עוז והדר עומד ברמה או יותר מעל האחרים בפרמטרים של היקף, בהירות, תמצות והנגשה של גאונים וראשונים שאינם נגישים ללומד המצוי. אני מיצר על מי שפתח את האשכול והצהיר שאין כוונתו לעשות פרסומת לעוז והדר, על שיגיע כפיו טפח על פניו.

המעיין,
פענוח הרמיזות שהובאו לעיל על זהותו של הרב אליעזר א', יש בו די כדי להסביר את המשפט שהדגשת וסימנת בסימני שאלה.

פנינים
הודעות: 21
הצטרף: ש' אוגוסט 27, 2011 11:17 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי פנינים » ו' אוקטובר 10, 2014 5:36 pm

הרב בנימין צביאלי

הבנת המקרא ובעיית הפשט והדרש

הבנת המקרא היא בעייה יסודית בהוראת התנ"ך בבית הספר היסודי וממנה תוצאות חיים לכל המערכת החינוכית המתיימרת להקים דור של יהודים בריאים בנפשם ואיתנים באמונתם. הבנה זו היא תשתית ללימודי העתיד בתורה שבעל פה על כל ענפיה, והיא המגבשת אישיות יהודית החיה ופועלת בעולם של טכנולוגיה ורציונליזם בעוד היא שומרת על ערכיה הדתיים והמוסריים.

הפתח להבנת המקרא הוא ההיבט הלשוני של הטקסט הנלמד ולא רק בהקשר ההגיוני התחבירי, אלא בהעמקת משמעותן של המילים הבודדות מהן הוא בנוי והשלכתן על טקסטים אחרים. המילים הבודדות הופכות למושגים ואלה מקרינים על סביבתם בכל מקום הימצאן. מצב זה קיים גם בחלק הסיפורי של המקרא וגם בחלק הציווי התחוקתי, "המילה המנחה" בניסוחו של בובר.

גישה זאת מעוגנת בתפיסה הכללית של היהדות הרואה את העולם כיצירה אלוקית ובה רב הנסתר על הנגלה. לא הכול מוסבר לפי מידת הבנתו של האדם (רמב"ם), כך יש לראות בתנ"ך ספר קדוש שכדי להבינו נכונה חייבים להעמיק בו ובמשמעות לשונו.

ביטויים כמו צדקה, משפט, חסד ואמת, חטא, יראה, אהבה, קנאה, קנאות (כולם מספר בראשית) הם מושגים בסיסיים ביהדות, וכבר בשנים הראשונות של הלימודים בבית הספר יש להסב את תשומת לבו של התלמיד אליהם. בשנים הבאות של לימוד תורה שבעל פה, המלווה את המקרא, תבוא הרחבה והעמקה שתעמיד את התלמוד על העובדה שהיהדות אינה פשט, ויש להפוך בה ולהפוך בה דכולה בה.

המקרא כחומר לימוד עיקרי

התלמוד הוא עמוד התווך של היהדות, אר ביסודו-בתחילתו הוא בנוי על המקרא. אמנם בימינו אצורה התורה שבעל פה במשנה ובתלמוד שנתגבשו ונתייחדו כיצירות בפני עצמן, אולם היו ימים שבהם היה יסוד הכול - המקרא, ואותה שיטת לימוד היא עתיקה ביותר, מקורה מימי ה"סופרים" ועוד מלפניהם. חכמי הדור היו מלמדים את התורה לתלמידיהם לפי סדר המקראות.

לכל פרשה שבתורה, לכל פסוק ומילה, היה החכם מסמיך את כל הקשור בהם וכל הנלווה אליהם, עיקרי מצוות והגדרתן. ביאורי הלכות והארתן, פירושים והסברים, "קבלות" ומסורות וכל מה שנתלה בהם וכל מה שנתפרש ונדרש מתוכם. המונחים "מגיד" "מגיד הכתוב", "מלמד" "תלמוד לומר" וכדומה, היו משמשים לקדמונים כפתיחות ומילות הצעה בפרשם את תוכן המקראות, ואילו ביטויים כמו "שנאמר" "ונאמר" "כמו שנאמר" "ואומר" "אומר הכתוב" וכדומה - שימשו להם מילות קשר והסכמה בהביאם מן המקרא סיוע לדבריהם.

דרך לימוד זאת נקראה "מדרש" ובזמן מאוחר יותר "מדרש הלכה" (להבדיל מ'מדרש אגדה'). בסוף ימי הסופרים ("ישיירי אנשי כנסת הגדולה") קובצו וסודרו כל ההלכות, הקבלות והמסורות התקנות והסייגים בקובץ אחד שנקרא "משנה ראשונה". בהמשכה באה המשנה הידועה לנו היטב - משנת רבי יהודה הנשיא האוצרת בתוכה "רובי תורות", החל מימי קדמותה של תורה שבעל-פה, והכול בנוסח מנופה, בסגנון בהיר ומצומצם, קצר ונמרץ, ומובאות בה רק מסקנות של ההלכות וגם חילוקי דעות שמסביבן.

הדרש וההלכה

אין ספק, שחז"ל הכירו בעובדה שיש לכתובים שבמקרא פירושים לפי פשט. אך הם גם הכירו בעובדה שפירושים אלה אינם יכולים לפרנס את כל האוצר הכביר של ההלכה שנמשכת בקבלה מהר סיני ונתלוותה לתורה שבכתב; וכבר על עזרא הסופר ואנשי כנסת הגדולה נאמר "כי עזרא הכין לבבו לדרוש את תורת ה' ולעשות וללמד בישראל חוק ומשפט" (עזרא ז). היינו אין הבנת המקרא כפשוטו מספקת כדי לבנות עליו את בניין ההלכה ואורחות חייו של עם ישראל לדורותיו.

כבר בצעדים הראשונים של לימוד המקרא יש אפוא להפעיל את דרך הדרש, כי בלעדיה נשאר המקרא מנותק ובלתי רלוונטי לחיינו היום יומיים ומתמעט, ואולי אפילו מתבטל. ערכו כתורת חיים שאנו מכריזים עליה השכם והכרז, לצערנו הרבה פעמים בלי שכנוע פנימי, הוא מס שפתיים בלבד.

אולם כשהפשט חלוק על הדרש, אין ספק שהדרש גובר על הפשט ובמקרים רבים מאוד מבטל אותו עד כדי האמירה הנועזת של חו"ל "בשלושה מקומות הלכה עוקבת (רש"י: עוקרת) מקרא; התורה אמרה 'בעפר' (כיסוי דם שחיטה) והלכה - בכל דבר, התורה אמרה 'בתער' (גילוח זקן) והלכה - בכל דבר; התורה אמרה 'בספר' (ספר כריתות, גט) וההלכה - בכל דבר (סוטה טז, ע"א). אמנם לא מדובר כאן בפרשנות של מילים, אלא בהחלת האיסור או המעשה על דברים נוספים, אך ניתן ללמוד מכאן על תוקפה של הפרשנות החז"לית גם באשר למדרשי כתובים. וכן במעמד הר סיני כתוב במי שיגע בהר בזמן שהשכינה עליו "לא תגע בו יד כי סקול יסקל או ירה יירה" (שמות יט), אנו מבינים בפשטות שיש לסקול באבנים את הנוגע בהר או לירות בו בחצים מרחוק, אך חז"ל למדו מכאן שלפני הסקילה יש חובת דחייה לחייב בסקילה. משום ש"ירה יירה", פירושו - ייזרק מלמעלה למטה, מן הגג לאדמה, וזאת הלכה על סמך הדרש. אמנם אבן עזרא ורשב"ם מפרשים לפי הפשט.

מובן, שלא תמיד הדרש והפשט צהובים זה לזה. במרבית המקרים הדרש בא להוסיף ממד רעיוני מסויים בהבנת הפסוק ובפרט בפסוקים שאינם עוסקים בהלכות. ולכן יכולים חכמים (ר' יהודה ור' נחמיה) לפרש כל אחד כדרכו את הפסוק שנאמר על בת פרעה כשמצאה את התיבה של משה ביאור "ותשלח את אמתה" חד אמר - ידה, שלחה את ידה; וחד אמר - שפחתה. אמנם הפירוש - אמתה 'ידה' מצריך ניקוד שונה מזה שבמסורה, אך בדרך הדרש אין הניקוד קובע, כשם שגם חילופי הגאים אינם מונעים דרוש וחי"ת מתחלפת בה"א ואל"ף בעי"ן וכדומה. גם הדרש "ויצא יצחק לשוח בשדה" - אין שיחה אלא תפילה, ויצחק תיקן תפילת מנחה, אינו נוגד את הפירוש הפשוט, שהלך לטייל בשדה.

האם ייתכנו כמה 'פשטים'?

לכאורה הפשט הוא אובייקטיווי ולפסוק, או לעניין, מסויים ייתכן רק פירוש אחד לפי הפשט, בעוד הדרש הוא ביטוי סובייקטיווי, ביטוי מיוחד של כל אדם, ולכן ייתכנו דרושים שונים על אותו פסוק ועל אותו עניין. משל, למה הדבר דומה? לצילום ולציור. הצילום מעלה על הנייר את הדברים כמות שהם כבריאתם וכהווייתם בלא שום תוספת וגירעון ושינוי, בעוד הציור הוא מבעו האישי של האמן, וכל אמן יצייר לפי דרכו את החפץ. ובכל זאת רבים המקרים שגם הפשט אינו אחד בלבד. ופסוקים במקרא סובלים כמה פירושים שהם פשט. אם נקח לדוגמה את הפסוק "רבים מעמי הארץ מתיהדים" שבמגילת אסתר, נוכל לפרשן בשני דרכי הפשט, מתייהדים - מתגיירים; וגם מתייהדים
- משימים עצמם כיהודים, כי נפל פחד היהודים עליהם.

הוא הדין בפסוק "ורצוי לרוב אחיו" גם הוא במגילת אסתר. הפירוש הנפוץ והפשוט הוא לרוב אחיו - רוב בניגוד למיעוט, משטר דמוקרטי כביכול. גם חז"ל פירשו-דרשו "לרוב אחיו" - ולא כל אחיו, וכן גם רש"י ואבן עזרא. ברם יש גם פשט אחר, לרוב אחיו - לאחיו הרבים וכן מספר במגילה עצמה בפרק ה' המן לאוהבים "את כבוד עשרו ורוב בניו". כאן ודאי שאין לפרש רוב במשמעות הרווחת היום, רוב בניגוד למיעוט. משמעות זאת למלה רוב מופיעה רק בספרות חז"ל ובספרות ההלכה ולא במקרא - ואכמ"ל.

גם את הפסוק בתהלים כ"ב, "כי סבוני כלבים עדת מרעים" מפרשים לפי הפשט, כלבים - רבים של כלב והנה בא טור-סיני ומפרש לפי הפשט, כי הכ"ף הוא כ"ף הדמיון, ושם העצם הוא לבים - אריות, רבים של לביא; ושיעור הדברים כך הוא: הקיפוני כאריות, וכך גם מתקבל על הדעת לפי הקשר הפסוק. ועוד רבים הפסוקים הסובלים שניים, ואפילו יותר פירושים לפי הפשט.

פשט ודרש

גופי תורה רבים, כל המערכת ההלכתית האדירה, תלויים בפרשנותם הדרשנית של חכמינו מימי קדם קדמתא, וכבר אמרו במשנה "הלכות שבת, חגיגות ומעילות הרי הם כהררים התלויים בשערה שהן מקרא מועט והלכות מרובות" (חגיגה א, ח). יש שמפסוק אחר לומדים כמה וכמה דברים, גם מן הפשט וגם מן הדרש.

הכתוב "לא תאכלו על הדם" (ויקרא יט) מלמד אותנו שלא לאכול דם, ולא לאכול מן הבהמה קודם שתצא נפשה, ולא לאכול לפני התפילה (עד שתתפללו על דמכם), וש"סנהדרין שדנו להרוג את הנפש אין טועמין כלום כל אותו היום". ואיך היינו מקיימים את כללו של הפסוק "עין תחת עין" בלי דרש? ואת הפסוק "ופרשו השמלה לפני זקני העיר" אצל מוציא שם רע? אמנם הגמרא דנה, אולי "עין תחת עין ממש" (בבא קמא פג, ע"ב), אבל אין זה אלא לחדודי מילתא ולא עלה כלל על דעת חז"ל לפרש את "עין תחת עין" כפשוטו.

סיכום נאה לבעיית הפשט והדרש, וכיצד הפשט מתמזג עם הדרש והדרש הופך למעשה להיות פשט, נותן לנו הרשב"ם, נכדו של רש"י, בפירושו בראש פרשת "וישב". וכך הוא אומר: "ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו, אף כי עיקרה של תורה באה ללמדנו ולהודיענו ברמיזה הפשט וההגדות וההלכות והדינין, ועל ידי אריכות הלשון ועל ידי שלושים ושתיים מידות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ועל ידי שלוש עשרה מידות של ר' ישמעאל והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך כך לא הורגלו בעומקי פשוטו של מקרא. ולפי שאמרו חכמים אל תרבו בניכם בהגיון (מקרא), וגם רבנו שלמה (רש"י) אבי אמי, מאיר עיני גולה, שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא. ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו, והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום", עד כאן דברי הרשב"ם. קשה להבין מה הם "פשטות" המתחדשים בכל יום; אם הכוונה לפשוטו של כתוב ממש הרי יש רק פשט אחד והוא אינו יכול להתחדש כל יום; אין זאת כי אם המלה פשטות משמעותה פירושים, והכוונה לפירושים, גם דרשניים, המתחדשים כל יום. הרי אנו יודעים שפירוש רש"י שלפנינו, רובו מבוסס על מדרשי חז"ל, ורש"י אומר עליו בכמה מקומות "ואני לא באתי אלא לפרש פשוטו של מקרא", כלומר דרך ההסברה הדרשנית של חו"ל היא פשוטו של מקרא.

הפשט הצרוף ותוצאותיו

יש הסבורים, כי אין לבסס את הוראת המקרא והבנתו על הפשט הדרשני בלבד, ויש לחתור להבנת המקרא, וממילא גם ללימודו, לפי דרכי הפשט הצרוף. לא עוד פירושים כלליים ומעורפלים של חפצים, של תופעות טבע, של מקומות גיאוגרפיים של אירועים היסטוריים, "מין עץ", "מין פרח", "מלך אחד", "מקום אחד" וכדומה, אלא הסבר מדוייק של הדברים מתוך אוריינטציה היסטורית וריאלית והבנת המושגים לפי תפקודם והקשרם בהווי החיים שבו נוצרו ופעלו; וכן הבנת לשון הטקסט המקראי לפי כללי השפה ושימושה. אילו החתירה לפשט היתה נעצרת במקום זה ומסתפקת בגילוי פירושים חדשים למילים ולמושגים ולחשיפת הצד האסתטי הספרותי של הטקסט ודאי שהיתה בכך תועלת רבה, אך מה שמנינו הוא רק גרידת המעטפת העליונה של הפשט ומי שירצה למצות את הדברים עד תום לא יימנע מהעמקת הביקורת הטקסטואלית פילולוגית-היסטורית ומבעיות עריכה ובעיות זהות ומקור. בקיצור, הוא לא יוכל לעצור בעד העיסוק "המובן מאליו" להגיע לפשט עד שיעמוד לפניו המקרא כבניין הרוס, כתלי חרבות של שאריות ארכיאולוגיות וגילויים אנתרופולוגיים שאבד עליהם כלח.

אז לא תועיל חכמתם וידענותם של דוד צבי הופמן ושל זאב יעבץ ואפילו של משה צבי סגל וקסוטו המתונים והפשרנים, ובוודאי לא פירושיהם "הנאורים" של אברבנאל והמלב"ים, וה"כתב והקבלה" ודומיהם. התנ"ך שוב לא יהיה "ספר הספרים" ומקור לא אכזב לתרבות האנושית לדורותיה ומי יעלה עוד על דל שפתיו את המלים "כתבי הקודש" וספרים שנכתבו ברוח הקודש. אין אלה אלא כתבים עתיקים היכולים לשמש אובייקט למחקר מדעי בדומה לספרויות האחרות של המזרח הקדמון והתקופה הקלאסית, שבחלקה קיימת או הולכת ומתגלה, ובחלקה אבדה בתחום הנשייה.

חוסר העניין הגובל באדישות גמורה כלפי מקצוע המקרא בבתי הספר בארץ הוא בבואה נאמנה של מעמדו של התנ"ך בתודעת הדור הצעיר ומה שחשוב יותר - בתודעת המורים. כל חתירה לפשטם של הדברים מביאה בהכרח לחילונם ולהתפוררותם בעוד הפירוש של הפשט המדרשי המסורתי שומר על שלמותם ועקביותם. "על כן עלמות אהבוך" שב"שיר השירים" צריך להתפרש כבר מראשיתו "על כך הגויים אוהבים אותך", שאם לא כן הופכת מגילת שיר השירים לספר חילוני ארוטי, ומתעוררת השאלה מה הוא עושה בכתבי הקודש.

הפשט הדרשני ומשמעות המלה

שיטת הפשט הדרשני המאפיינת את פרשנות חז"ל למקרא הולכת ומלווה את הפרשנות המסורתית ההלכתית המאוחרת לשלביה ולדורותיה. גם הגמרא מפרשת את המשנה לא בדרך הפשט הפשוט, כי אם בדרך דרוש, אף שגם בלעדיו ניתן להבין את המשנה לאשורה. מי שלומד דף גמרא בעיון ביקורתי מתפלא מה ראו האמוראים להסביר את דברי התנאים בדרך זו דווקא הנראית דרך עקלקלות, בעוד שלנו נראים הדברים פשוטים למדי. ה"אוקימתות" של המשנה נראות לנו מוזרות לפעמים, עד שאנו חושבים שהן רחוקות מן המציאות, ויש דרך אחרת פשוטה וקצרה להסברת המשנה והעניין.

כל אלה הן פשט דרשני פרי התפיסה הדרשנית הכללית מקדמת דנא, בלעדיה לא היתה היהדות משתמרת בטהרתה והיתה מתפוררת לרסיסים. חכמת ישראל במאה ה-19, שנקעה נפשה מגישה פרשנית דרשנית זו, היא שהולידה את המחקר החדיש במקצועות היהדות. ואם לדבר בלשון המעטה לא הרבתה כבוד שמים, אלא שימשה מאיץ לחילון החיים היהודיים, אם לא מעבר לזה. היא שטשטשה את הגבולין שבין נאמנות הלכתית לבין כפירה בתורה מן השמים, ונוצר הטיפוס של איש מדע 'חפשי' בעל אישיות מפוצלת, שמצד אחד הוא משוחרר מכל דעה קדומה ודוגמתית שמקורה באמונה, ומצד אחר מקיים מצוות בקפדנות. קשה לומר שזה האידאל החינוכי שלנו.

מהו הרקע הרעיוני-האידאי שמאחורי בעיית הפרשנות של המקרא ושל הפרשנות בכלל? אנחנו עוסקים כאן באופן שימושן של מילים, במשמעותן של מילים. התקשורת על ידי מילים היא אחת הפונקציות האנושיות הגורליות שבלעדיהן חייו של אדם אינם חיים. המלה עצמה היא סמל, היא לא מהות ממשית, ואופן השימוש בה בכתב ע"י ראייה, או בדיבור ע"י שמיעה היא פעולה סמלית. המלה באה לתאר מציאות או להביע רצון או תחושה שהן תופעות בלתי מוגבלות במספרן ובעצמתן, אך אמצעיה דלים ומוגבלים, שכן מספר המילים העומד לרשותנו ובשימושנו הוא קבוע ומוגבל. כשאנו קוראים או אומרים "ויאהב יעקב את רחל" אין אגו מבינים את העניין לאשורו. האם היתה זאת כמו אהבה שלנו, שלי שלך, ואולי שונה בתכלית, אהבה שבכמותה לא נתנסינו אנחנו מעולם? ובכל זאת אנו משתמשים במטבע לשון שחוקה "ויאהב את רחל", ואנו מעמידים פנים כאילו הבינונו את הדבר לעומקו.

המציאות עצמה, החפץ או ההתרחשות, היא הפשט האמיתי, והלשון שבאה לתאר אותם היא כולה דרשן כשהתורה מספרת לנו "בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ" הרי היא עצמה מדברת בלשון דרשנית, כי אין ילוד אשה שיבין לאשורה את פרשת הבריאה, שיבין את פשוטן של שבע המילים האלה. ובכל זאת אנו קוראים את הדברים בספר התורה והם מדברים על לבנו, כי אנחנו כולנו במהותנו דרשנים ומשתדלים להבין
את הדרש הזה שבמלים "בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ" לפי יכולתנו המוגבלת הצנועה איש איש לפי גון דמיונו. כל התורה כולה היא פירוש מדרשי של המציאות, ואידך זיל גמור.

*
החינוך הדתי חייב להניח יסודות האמונה ולבנות אישיות יהודית שלמה כבר בשנותיו הראשונות של הילד, ודבר זה יושג על ידי הוראה נכונה ומעמיקה של המקרא.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי המעיין » ש' אוקטובר 11, 2014 8:41 pm

עדיין לא הבנתי את עניין מי הזיז את הגבינה והקשר לגירסא דינקותא. חשבתי שאעזר באוצר החכמה, אבל כשחיפשתי מצאתי רק בספר ייעוץ לנישואין איזה סיפור ארוך על עכברים וליבוט וחיבוט (לא היתה לי סבלנות לקרא) לזה הכוונה?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי הכהן » ש' אוקטובר 11, 2014 8:53 pm

מי הזיז את הגבינה שלי? הוא ספר מוטיבציה ועזרה עצמית מאת ספנסר ג'ונסון שפורסם ב-1998 והפך לרב מכר עולמי. הספר נכתב בצורת אגדה הממחישה עקרונות העוסקים בהתמודדות עם שינוי וניתנים ליישום במיוחד בעולם העסקים

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' אוקטובר 12, 2014 8:00 am

אפשר לומר שהוצאת הסדרה הזו יש בה יומרנות.
בעוד שעריכת ביאור לגמרא נועדה במוצהר ללומד המתחיל או למתקשה או למי שאין בידו פנאי ללמוד כהוגן ואינה מתיימרת להציע את הפשט שבתלמוד, הרי סדרת 'מקרא מפורש' באה לקבוע את פשוטו של מקרא מה הוא, וכמובן שזה הבל הבלים ורעות רוח.
כל ביאורי הראשונים לפשוטו של מקרא הרי ההקשר שלהם הוא לבסוף שלרש"י פשוטו של מקרא הוא כך, לרשב"ם הוא כך ולאבן עזרא כך, ובעינינו אנו רואים שלאף א' מהם לא צלח לקבוע מה הוא פשוטו של מקרא, וחקירת דבר זה איןלה קץ וסוף כידוע. אבל כשאברכים בני תשחורת אנונימיים מתהדרים להוציא סדרה העולה ובאה לקבוע למעיין המצוי את פשוטו של מקרא הרי הקונטקסט הוא שיש פשט אחד ויחיד לתורה שאחרי שהאברכים הלמדניים של עוז והדר יעלוהו על הספר הרי הוא יזרח באור עצמו ופשוטו של מקרא יהיה פה ויעמוד ליהודים מה שכל גדולי הדורות לא הצליחו לעשות, אם היו כותבים באופן רשמי שיש כאן כלי עזר בעלמא, פירוש בן ימינו של כמה אברכונים שאולי יעזור לתלמיד החכם לגבש בעצמו את פשוטו של מקרא שלו ,ניחא. אם הדגש בפירוש היה על המחקר של העולם העתיק כעין 'דעת מקרא' גם כן ניחא. אבל סדרת מקרא מפורש כפי שהוצגה בודאי שיש בה חוצפה גדולה.
אלא שאני תולה את החוצפה בקטנות המוח ולא בגסות הרוח ודלא כאליעזר זעירא....

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 12, 2014 8:42 am

אני מתפלא מה אתם רוצים. יושב מישהו ואומר אני אלקט את המפרשים הקדמונים ומתוך הליקוט הזה אבנה פירוש שמיישב את כל השאלות שנראה לי שיש להתקשות בהם בפסוק, מה רע בזה? כמעט כל מי שהוציא פירוש חדש היתה לו יומרה מעין זו, לפרש או ללקט דברים באופן שבאר את כל הקשה בהם, ותא חזי בשערי ובהקדמות הספרים מה שכתבו.
הסגנון של הכתבה שהוא סגנון של כתבה בעיתון, על כל חסרוניתיו כפי שהוצגו, שונה מלשונות ההקדמות הללו אבל את העניין זה לא משנה.
ברור שייתכן שחפצם יצליח וספרם יהפוך להיות ספר יסוד להרבה אנשים, ויתכן גם להיפך שהציבור לא יראה בזה שום שיפור משמעותי למה שיש לו היום (אני לא בטוח אפילו שכולם מעוניינים לדעת את כל התשובות לכל הפרטים כפי שהוצג לעיל) ו"יצביע ברגלים" ולא יקנה את הספר.

לא ראיתי בכתבה עם כל ההשתבחות שבה על מעלת הספר ואיך לא חשבו על זה קודם וכולי שהם באים לחנך את האברכים איך ללמוד את פשוטו של מקרא או לקבוע מהו פשוטו של מקרא.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » א' אוקטובר 12, 2014 10:23 am

הוגה ומעיין כתב:אלכסנדרוס,
אם הקריאה על רגל אחת בחנות היא הקשה לך - שמעתי ביו"ט ראשון שיצאה גם חוברת דוגמא לפרשת בראשית, תוכל לעיין בה בניחותא בביתך. אינני רואה סיבה הגיונית אחרת לכך שההצעה אינה באה בחשבון (אם אתה גר בדרום אפריקה, עמך הסליחה, אך ההגיון מבקש שלא תבקר מוצר שאינך יכול להכיר).

דחיתי את הצעתך לעיין בחיבור לא משום שאני מתגורר בלוס אנג'לס ולא משום שמתלמידי בית שמאי אני (שקשה להם העמידה על רגל אחת), אלא משום שהמשימה להגדיר את הפירוש היומרני (כמו כל פרויקט חדשני) מוטלת על המחברים ולא על המעניינים. הצעה בלתי הגיונית היא שאשב בביתי בניחותא ואנסה לחלץ הגדרה לפירוש החדש ולהעמידו מול הפירושים האחרים בבחינת "מצא את ההבדלים" (דבר שעשוי לעורר ויכוח ארוך ומייגע על נכונות ההגדרה וכו'). הלוא היתה שיטה ברורה לפרויקט, כפי שנשמע, ולכן כדאי שהמחברים שנצמדו לשיטה יספרו אותה באוזני עם הארץ לאמר, כשם שבאשכול אחר האריכו לפרט את ההבדלים המהותיים בין "מתיבתא" לארטסקרול. הוצא אותם ונדעם!

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אוקטובר 12, 2014 10:43 am

אלכסנדרוס כתב:
הוגה ומעיין כתב:אלכסנדרוס,
אם הקריאה על רגל אחת בחנות היא הקשה לך - שמעתי ביו"ט ראשון שיצאה גם חוברת דוגמא לפרשת בראשית, תוכל לעיין בה בניחותא בביתך. אינני רואה סיבה הגיונית אחרת לכך שההצעה אינה באה בחשבון (אם אתה גר בדרום אפריקה, עמך הסליחה, אך ההגיון מבקש שלא תבקר מוצר שאינך יכול להכיר).

דחיתי את הצעתך לעיין בחיבור לא משום שאני מתגורר בלוס אנג'לס ולא משום שמתלמידי בית שמאי אני (שקשה להם העמידה על רגל אחת), אלא משום שהמשימה להגדיר את הפירוש היומרני (כמו כל פרויקט חדשני) מוטלת על המחברים ולא על המעניינים. הצעה בלתי הגיונית היא שאשב בביתי בניחותא ואנסה לחלץ הגדרה לפירוש החדש ולהעמידו מול הפירושים האחרים בבחינת "מצא את ההבדלים" (דבר שעשוי לעורר ויכוח ארוך ומייגע על נכונות ההגדרה וכו'). הלוא היתה שיטה ברורה לפרויקט, כפי שנשמע, ולכן כדאי שהמחברים שנצמדו לשיטה יספרו אותה באוזני עם הארץ לאמר, כשם שבאשכול אחר האריכו לפרט את ההבדלים המהותיים בין "מתיבתא" לארטסקרול. הוצא אותם ונדעם!

הסגנון השאול מהלקסיקון של אנשי סדום נועד לנמק את הנימה התובענית?
מ"מ, אמשיך בניסיוני לדבוק במידתו של הלל בערב שבת. אין דרכי בויכוחים, ומטרתי בפורום זה היא להיעזר ולעזור, לכן אראה את שאלתך כבקשת עזרה ולא כטיעון.
מ"מ דומה לדע"מ בכך ששניהם מנסים לסייע ללומד לתת מענה למירב השאלות בפשט, מתוך התייחסות גם לריאליה ולשאלות דקדוק, מבנה הפסוק ומבנה הפרשה, זאת לצד השאלות ה"רגילות" בפשט.
עיקרי ההבדלים על קצה המזלג:
א. היקף: בדע"מ מובאת בד"כ שיטה אחת, ולפעמים בהערות שיטה נוספת. במ"מ נעשה מאמץ לשמור מצד אחד על בהירות ותמציתיות, אך מצד שני להקיף את כל דברי הראשונים, ולפחות לציין לדבריהם בסגנון ספר המפתח של רמב"ם פרנקל, כשהאריכות אינה מאפשרת להביא יותר מכך.
ב. מבנה: מכך נגזר ההבדל הבולט (לעיני כל רואה...) במבנה. בדע"מ הפירוש הוא ב"פנים", ויש מעט הערות שוליים. במ"מ ה"פנים" אינו אלא בסגנון המכונה "שיטת שוטנשטיין", ועיקרו של הפירוש ב"הערות", עם כותרות צד המקלות על התמצאות בהן.
ג. מקורות. בדע"מ מעטים המקורות מהראשונים, ומאידך רבים הדברים המובאים, בשמם ושלא בשמם, מרמ"ד, רנה"ו וחוקרי מקרא. במ"מ המקורות הם הגאונים (רס"ג ובני דורו) והראשונים (שחלקם לא ראו אור בעת עריכת דע"מ), ואין מובאים דברים מאלו שעזבו את ביהמ"ד (אך נעשה מאמץ למצוא ולהביא התייחסות מתוך ביהמ"ד לשאלות בפשט שהם מעוררים, שכמובן קלה היום לאין ערוך בזכות המאגרים הממוחשבים, ובזמנו היתה בלתי אפשרית כמעט).
ד. שפה וסגנון. דע"מ ערוך בשפה העברית, וגם יחסו לראשונים כמלאכים וכו' אינו תמיד בנוסח המתבקש. מ"מ ערוך על טהרת לה"ק, ויבינוהו גם יושבי-גולה, וסגנונו כמתאים ללומדי ביהמ"ד.
ה. רש"י. בדע"מ אין כל העדפה לפירושו. במ"מ ההוראה היא "להעדיף את פירושו של רש"י על פני שאר הראשונים, כיון שפירושו נתקבל בכל תפוצות ישראל כפירוש העיקרי לתורה".
ו. פיקנטריה. במ"מ יש חריגות, פה ושם, בהבאת דברים "שאינם פשט ממש, בפרט אם הם מוכרים וידועים לציבור, והם מוסיפים טעם ושמאלץ", דוגמת וורטים ידועים מבית בריסק וכדו'. בדע"מ אין חריגות כאלו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוקטובר 12, 2014 11:04 am

לא הוברר לי אופיו של הפירוש המדובר. האם מדובר בפירוש חדש על דרך הפשט (כפי שהוצג כאן הפירוש כסוג של מקבילה ל"דעת מקרא") או בפירוש-ליקוט של פירושי הראשונים והאחרונים לתורה?

על פי הנכתב לעיל
הוגה ומעיין כתב:וזה תוכן השאלות שנידונו ב"מקרא מפורש" ואתה מתבקש להראותם ברש"י:
1. מה ממעט האמור "אל בני ישראל".
2. למה נאמרה פרשה זו לבני ישראל, ולא כפרשת מצורע שנאמרה לכהנים.
3. ביאור מטבע הלשון "דבר ואמרת".
4. מה מלמד כפל הלשון "איש איש", אם מלמד.
5. באיזה מד' לשונות מתפרש כאן לשון "כי".
6. מה שורש המילה "זב".
7. פירוש המילה "בשרו" לדעות הראשונים השונות.
8. דין מבשרו ולא מחמת דבר אחר.
9. האם כוונת רש"י ש"זובו טמא" קאי על הטיפה, או שכוונתו שיש ללמוד מכאן על הטיפה שאינה מטמאה, אבל פשוטו של מקרא הוא על הזב עצמו, כלשונו "למד"? וא"כ, מה פשוטו של מקרא לפי רש"י?
10. מה כוונת רס"ג בהוסיפו זובו - הזה?
11. מה ממעטת תיבת "הוא"?
12. מה טעם טומאת הזב?
13. למה באה פרשת זבין אחר פרשת מצורעין?

ייש"כ ושכמ"ה.


נשמע שהאפשרות השניה היא הנכונה, שכן אף אחת מהשאלות הללו אינה שאלה בפשט (לכל הפחות איך שהוא נתפס ב"דעת מקרא").

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 12, 2014 11:08 am

צופר הנעמתי כתב:לא הוברר לי אופיו של הפירוש המדובר. האם מדובר בפירוש חדש על דרך הפשט (כפי שהוצג כאן הפירוש כסוג של מקבילה ל"דעת מקרא") או בפירוש-ליקוט של פירושי הראשונים והאחרונים לתורה?

על פי הנכתב לעיל
הוגה ומעיין כתב:וזה תוכן השאלות שנידונו ב"מקרא מפורש" ואתה מתבקש להראותם ברש"י:
1. מה ממעט האמור "אל בני ישראל".
2. למה נאמרה פרשה זו לבני ישראל, ולא כפרשת מצורע שנאמרה לכהנים.
3. ביאור מטבע הלשון "דבר ואמרת".
4. מה מלמד כפל הלשון "איש איש", אם מלמד.
5. באיזה מד' לשונות מתפרש כאן לשון "כי".
6. מה שורש המילה "זב".
7. פירוש המילה "בשרו" לדעות הראשונים השונות.
8. דין מבשרו ולא מחמת דבר אחר.
9. האם כוונת רש"י ש"זובו טמא" קאי על הטיפה, או שכוונתו שיש ללמוד מכאן על הטיפה שאינה מטמאה, אבל פשוטו של מקרא הוא על הזב עצמו, כלשונו "למד"? וא"כ, מה פשוטו של מקרא לפי רש"י?
10. מה כוונת רס"ג בהוסיפו זובו - הזה?
11. מה ממעטת תיבת "הוא"?
12. מה טעם טומאת הזב?
13. למה באה פרשת זבין אחר פרשת מצורעין?


נשמע שהאפשרות השניה היא הנכונה, שכן אף אחת מהשאלות הללו אינה שאלה בפשט (לכל הפחות איך שהוא נתפס ב"דעת מקרא").


באופן כללי נכון, אם כי יש לסייג ביחס לשאלות 5-6.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוקטובר 12, 2014 11:30 am

מצו"ב דוגמא על פרשת בראשית. [להקטין הקובץ השמטתי הדוגמא מביאור ההפטרה].
דוגמא.pdf
(4.87 MiB) הורד 648 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1981
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אוקטובר 12, 2014 11:38 am

לייטנר כתב:
צופר הנעמתי כתב:לא הוברר לי אופיו של הפירוש המדובר. האם מדובר בפירוש חדש על דרך הפשט (כפי שהוצג כאן הפירוש כסוג של מקבילה ל"דעת מקרא") או בפירוש-ליקוט של פירושי הראשונים והאחרונים לתורה?

על פי הנכתב לעיל
הוגה ומעיין כתב:וזה תוכן השאלות שנידונו ב"מקרא מפורש" ואתה מתבקש להראותם ברש"י:
1. מה ממעט האמור "אל בני ישראל".
2. למה נאמרה פרשה זו לבני ישראל, ולא כפרשת מצורע שנאמרה לכהנים.
3. ביאור מטבע הלשון "דבר ואמרת".
4. מה מלמד כפל הלשון "איש איש", אם מלמד.
5. באיזה מד' לשונות מתפרש כאן לשון "כי".
6. מה שורש המילה "זב".
7. פירוש המילה "בשרו" לדעות הראשונים השונות.
8. דין מבשרו ולא מחמת דבר אחר.
9. האם כוונת רש"י ש"זובו טמא" קאי על הטיפה, או שכוונתו שיש ללמוד מכאן על הטיפה שאינה מטמאה, אבל פשוטו של מקרא הוא על הזב עצמו, כלשונו "למד"? וא"כ, מה פשוטו של מקרא לפי רש"י?
10. מה כוונת רס"ג בהוסיפו זובו - הזה?
11. מה ממעטת תיבת "הוא"?
12. מה טעם טומאת הזב?
13. למה באה פרשת זבין אחר פרשת מצורעין?


נשמע שהאפשרות השניה היא הנכונה, שכן אף אחת מהשאלות הללו אינה שאלה בפשט (לכל הפחות איך שהוא נתפס ב"דעת מקרא").


באופן כללי נכון, אם כי יש לסייג ביחס לשאלות 5-6.


אכן, ויש להוסיף עוד הסתייגות: בדע"מ יש ג"כ הבדל בין העורכים. כך שאלות מסוג 2 ו-7 מוצאות התייחסות בדע"מ במקרים שונים, ושאלות 3-4, בדע"מ כמו במ"מ, מתבארות במקום הראשון (בלי צורך לכפול את הביאור ולשלשו בכל מקום, כמובן). שאלות 12 ו-13 הם השמטה שהשמיט הרב לייטנר: דע"מ מתייחסים תמיד לדברים אלו.

מכל מקום האמת היא שאלו שהשוו לדע"מ לא עשו זאת מתוך הנחה מבוססת, אלא יותר כשאלה (פולמוסית או לא) - מה בין החיבורים.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 12, 2014 11:48 am

הוגה ומעיין כתב:
מכל מקום האמת היא שאלו שהשוו לדע"מ לא עשו זאת מתוך הנחה מבוססת, אלא יותר כשאלה (פולמוסית או לא) - מה בין החיבורים.


כך פורסם לפני כשלושה חודשים כאן בפורום:

כעת הודעה [מפי אחד שיודע] לסיום.
במכון עוז והדר עתידים לסיים כעת, לאחר עבודה של כעשר שנים, ביאור על התורה. מדובר בעבודה מקצועית ביותר, בעורכים המפורסמים בידענותם בתחום, ועוד מעלות נחוצות.
הביאור בעז"ה יהיה תחליף טוב ל'דעת מקרא' שהיה עד כעת המפרש האולטימטיבי לדורנו. כמובן שיהיו שינויים מהותיים מה'דע"מ' כדי להתאימו לציבור שלנו.

מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי מ.ל. » א' אוקטובר 12, 2014 2:16 pm

ר' הוגה ומעיין

כבר יצאת [מגדרך ו]חובתך בסנגוריה על סדרה זו,
אין רצוני לומר שהשוחד עיוור אבל ברי לי שאילו לא היית מועסק ע"י עוז והדר
לא היינו רואים אותך נשכב על הכביש
מי שנפשו העדינה לא סובלת את צורת ההתנהלות של עוז והדר יביע את מחאתו
ונאחל למי שעשה כי טוב סחורה מכל סחרה, הצלחה בהמשך הדרך

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 12, 2014 2:34 pm

לומד_בישיבה כתב:
מה שנכון נכון כתב:מצו"ב דוגמא על פרשת בראשית. [להקטין הקובץ השמטתי הדוגמא מביאור ההפטרה].
דוגמא.pdf

ורוח אלוקים מרחפת על פי המים ראו כאן.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?173311&&page=16


לא הבנתי מה רצית לומר בזה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' אוקטובר 12, 2014 4:12 pm

אעתיק כאן את מ"ש במק"א:
אין ספק שיש מקום לביקורת, אך על מי שאינו עושה דבר אין שום ביקורת.
שמעתי בשם הרה"ג רש"י רוזנגרטן שליט"א (ראש ישיבות בעלזא) סיפור נחמד על ההוא צורבא שהגיע לבי"ד של מעלה, ואמרו לו עמוד וערוך מה ששנית בסדרי קדשים וטהרות. נענה הצורב 'מי מגיע לשם'? אמרו לו אם כן מה למדת מסדרי זרעים ומועד. השיב הצורב 'מי בכלל מסתכל לשם'? שאלוהו 'ומה הינך יודע'. ותהי תשובתו הרמתה 'נשים נזיקין'! 'נו, אם כן איפוא, נשאלך בעבודה זרה ובהוריות'. ושוב 'מי מגיע לשם'? 'ומה אתה בכל זאת יודע'? 'בבא קמא בבא מציעא'! 'נו, אפשר לדבר בעניני הגוזל עצים. הבית והעליה'? ושוב 'מי מגיע לשם'? 'נו איז וואס וועט זיין'? ויען הצורב 'יודעים אתה מה, אתם תאמרו משהו ואתם אפריך אותו'!

ר' מ. ל.
רבינו הוגה ומעיין חשוד בנגיעות, ומה תאמר על הצעקן הראשי דהכא? (ע' במ"מ שציין אליהם לעיל אי"ס וברמיזות הנוספות שנכתבו למעלה, ואני הק' אוסיף לרמוז על פי' צה"ל. וע"ע בערך יואל אבראהם.)

אליעזר א
הודעות: 78
הצטרף: א' יולי 03, 2011 1:44 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי אליעזר א » א' אוקטובר 12, 2014 5:07 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אעתיק כאן את מ"ש במק"א:
אין ספק שיש מקום לביקורת, אך על מי שאינו עושה דבר אין שום ביקורת.
שמעתי בשם הרה"ג רש"י רוזנגרטן שליט"א (ראש ישיבות בעלזא) סיפור נחמד על ההוא צורבא שהגיע לבי"ד של מעלה, ואמרו לו עמוד וערוך מה ששנית בסדרי קדשים וטהרות. נענה הצורב 'מי מגיע לשם'? אמרו לו אם כן מה למדת מסדרי זרעים ומועד. השיב הצורב 'מי בכלל מסתכל לשם'? שאלוהו 'ומה הינך יודע'. ותהי תשובתו הרמתה 'נשים נזיקין'! 'נו, אם כן איפוא, נשאלך בעבודה זרה ובהוריות'. ושוב 'מי מגיע לשם'? 'ומה אתה בכל זאת יודע'? 'בבא קמא בבא מציעא'! 'נו, אפשר לדבר בעניני הגוזל עצים. הבית והעליה'? ושוב 'מי מגיע לשם'? 'נו איז וואס וועט זיין'? ויען הצורב 'יודעים אתה מה, אתם תאמרו משהו ואתם אפריך אותו'!

ר' מ. ל.
רבינו הוגה ומעיין חשוד בנגיעות, ומה תאמר על הצעקן הראשי דהכא? (ע' במ"מ שציין אליהם לעיל אי"ס וברמיזות הנוספות שנכתבו למעלה, ואני הק' אוסיף לרמוז על פי' צה"ל. וע"ע בערך יואל אבראהם.)

מי לא עשה דבר??, וראה ערך פוזן
http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=592

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 12, 2014 5:18 pm

לא תפסתי מה פוזן קשור לעניין אבל את הטענה הכללית של אליעזר א דווקא אני מבין.
מצד אחד צועק לייבעדיג יענקל על אליעזר א שהוא סתם מבקר שכל מה שהוא יודע הוא למתוח ביקורת ונראה אותו עושה משהו.
מצד שני טוען כי הסיבה שהוא מבקר היא כי הוא עצמו כתב פירוש מתחרה
תרתי!

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' אוקטובר 12, 2014 5:49 pm

דומני שלא צעקתי. אני משתדל לכתוב בד"כ בשפה נעימה אך ברורה. בין המבקרים למעלה יש כאלו שעליהם מוסבים דברי הראשונים ויש מי שאודותיו נכתבו האחרונים.
נ"ב. אינני חסיד כה גדול של עוז והדר, וידועה לי גם ביקורת מבפנים על חלק מסדרת מקרא מפורש (אותם חלקים שהוגה ומעיין לא היה אחראי עליהם, לצערינו הרב), ובכ"ז כשאני קורא דברים כה אוויליים [שבין השאר כוללים זלזול ברבותינו הראשונים והאחרונים] עטופים באיצטלא של מחאה על כבוד רש"י וחז"ל, משהו מתקומם אצלי וקשה לי לשתוק.
נ"ב. הפי' הנרמז הנ"ל אינו מתחרה כלל במ"מ או בדע"מ, ודוק וק"ל.
נ"ב. ג"א לא זכיתי להבין את ענינו של פוזן לכאן.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי לוצאטי » א' אוקטובר 12, 2014 7:24 pm

מ.ל. כתב:ר' הוגה ומעיין

כבר יצאת [מגדרך ו]חובתך בסנגוריה על סדרה זו,
אין רצוני לומר שהשוחד עיוור אבל ברי לי שאילו לא היית מועסק ע"י עוז והדר
לא היינו רואים אותך נשכב על הכביש
מי שנפשו העדינה לא סובלת את צורת ההתנהלות של עוז והדר יביע את מחאתו
ונאחל למי שעשה כי טוב סחורה מכל סחרה, הצלחה בהמשך הדרך


דומני שהוגה ומעיין הודיע מפורשות בראש האשכול שהוא היה בצוות העורכים.

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי יודקרת » ב' אוקטובר 13, 2014 1:29 am

אליעזר א כתב:אין דבר כזה מקום שרש"י לא פירש, אם אתה אומר כן, לא הבנת את רש"י או שלא אחזת ראש ויש לי אלף ואחד דוגמאות כאלו


אין מקום שרש"י לא פירש?

באר לי לדוגמא פסוק זה מפרשת תזריע:
{יג-לז} וְאִם בְּעֵינָיו עָמַד הַנֶּתֶק וְשֵׂעָר שָׁחֹר צָמַח בּוֹ נִרְפָּא הַנֶּתֶק טָהוֹר הוּא וְטִהֲרוֹ הַכֹּהֵן:

או פסוק זה מפרשת שופטים:
{יח} וְהָיָה כְשִׁבְתּוֹ עַל כִּסֵּא מַמְלַכְתּוֹ וְכָתַב לוֹ אֶת מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר מִלִּפְנֵי הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם:

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוקטובר 13, 2014 11:08 pm

לייבעדיג יענקל כתב:דומני שלא צעקתי. אני משתדל לכתוב בד"כ בשפה נעימה אך ברורה. בין המבקרים למעלה יש כאלו שעליהם מוסבים דברי הראשונים ויש מי שאודותיו נכתבו האחרונים.
נ"ב. אינני חסיד כה גדול של עוז והדר, וידועה לי גם ביקורת מבפנים על חלק מסדרת מקרא מפורש (אותם חלקים שהוגה ומעיין לא היה אחראי עליהם, לצערינו הרב), ובכ"ז כשאני קורא דברים כה אוויליים [שבין השאר כוללים זלזול ברבותינו הראשונים והאחרונים] עטופים באיצטלא של מחאה על כבוד רש"י וחז"ל, משהו מתקומם אצלי וקשה לי לשתוק.
נ"ב. הפי' הנרמז הנ"ל אינו מתחרה כלל במ"מ או בדע"מ, ודוק וק"ל.
נ"ב. ג"א לא זכיתי להבין את ענינו של פוזן לכאן.


כוונתי צועק היתה על הביקורת כמו בלשון חז"ל שפירושו קובל, ולא על הנוסח והסגנון.
בקשר לאם הפירוש מתחרה, אין השאלה על תוכן הספר והאם הם באותה משבצת, אלא על הרעיון שהעלו כאן שיש לו אינטרס, ומהות האינטרס שרמזו עליו הוא שגם הוא הוציא ספר באותו תחום, לזה התכוונתי בבאמרי מתחרה.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' אוקטובר 14, 2014 10:41 am

מאין הרעיון לכתוב באנגלית בחוה"מ?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 14, 2014 12:11 pm

הוגה ומעיין כתב:
מכל מקום האמת היא שאלו שהשוו לדע"מ לא עשו זאת מתוך הנחה מבוססת, אלא יותר כשאלה (פולמוסית או לא) - מה בין החיבורים.


מהדוגמא שהועלתה לעיל, נראה שאכן אין כ"כ קשר בין שני החיבורים. דע"מ הוא פירוש חדש על דרך הפשט, בעוד מ"מ הוא ליקוט נרחב מספרי הראשונים והאחרונים (ובזה נעוצים עוד כמה מההבדלים שצוינו לעיל כמו המובאות מרנה"ו וכדו').

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ג' אוקטובר 14, 2014 4:10 pm

לוצאטי כתב:מאין הרעיון לכתוב באנגלית בחוה"מ?

אם הבנתי נכון, הרעיון הוא לא לכתוב באנגלית, אלא לכתוב בטעויות כתיב. האנגלית היא רק אמצעי.
נערך לאחרונה על ידי יורד ומתעה ב ג' אוקטובר 14, 2014 4:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי המעיין » ג' אוקטובר 14, 2014 4:12 pm

גם אחרי שהתעלמתי משגיאות הכתיב לא הצלחתי להבין בכלל את הכוונה. בייחוד את עניין YOSL

שיבר
הודעות: 849
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי שיבר » א' אוקטובר 19, 2014 1:04 am

בנוגע לגוף האשכול ג"א איני רואה כאן סיבה להתקפה על עוז והדר. הרי אין כאן מצידם שום חדשנות ויומרניות, הם בס"ה מוציאים לאור חיבור שיתחרה בחיבורים שקנו להם תפוצה בשוק או שחוששים שיש/יהיה לו כזה ורוצים לתפוס לעצמם גם בנישה זו את מקומם (במדף הם תופסים הכי הרבה, זה בטוח). המדובר בפי' רש"י כפשוטו של גוטליב שצבר פופולאריות רבה, ופירוש 'שימה בפיהם' של סגל שמפרש את המקרא כפשוטו בלי מחוייבות מלאה לפרש"י שיש או שחוששים שיש/יהיה לו כאמור תפוצה (או שהתכוונו לפרוייקט של הרב מיכל זילבר, שלא הצליח להתרומם וכמעט נשכח זכרו). הלכו עו"ה ויצרו פירושים תואמים להנ"ל, עם שינויים כמובן, צירפו אותם לכרך אחד ומתכוונים להוציאם בסדרה בת ז' כרכים (ושוב הם שוגים לדעתי בהעמסת יתר).

על מה איפוא מתלונן פותח האשכול, על הכתבה בעיתון? הרי גם לידיעות חדשותיות המחויבות לזיקה כל שהיא לאמת אין להאמין לכתוב בעיתון, ק"ו לידיעות פרסומיות. כמו כן גם להקדמות של ספרים הכתובים בצורה של הלל איני מאמין, ויש לבדוק את הדברים לבד או באמצעות גורמים ניטרליים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר אין גבול לחוצפה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' אוקטובר 19, 2014 1:13 am

מחקתי
נערך לאחרונה על ידי לומד_בישיבה ב ב' אוקטובר 20, 2014 9:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1184
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: סדרת מקרא מפורש של עוז והדר - לטיבו של הפירוש

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' אוקטובר 19, 2014 10:04 am

לא אדע מה חטאתי לך, כי תאשימני בשקר. מן הסתם אינך מודע כמה נורא הוא עוון שקר. הן לא היית שם אותי לאחד הריקים כלאחר יד.
הדפסות בסין (שגם זה כפי הנראה עורבא פרח), הם דבר אחד. וההדרת ספר או יצירתו - דבר שונה לגמרי.
אגלה לך בסוד כי לפני שלב הדפוס יש עוד משהו. והמשהו הזה לוקח שנים רבות בהן עוז והדר משקיעה הון עתק בלי לראות תמורה.
הסיבה שאני "מגן" כביכול על עוז והדר בדיון זה, משום שלדעתי כדי ליצור פרוייקטים משמעותיים, אנחנו חייבים שיהיו לנו מכונים גדולים עם כיס מספיק עמוק כדי להרשות לעצמם פרוייקטים כאלו שמחזיקים עשרות אברכים במשך שנים ארוכות במשכורות מלאות, וכך מגיעים למוצר טוב. תמיד ניתן למצוא פגמים, אבל אין שום השוואה לכל פירות הבוסר שאכלנו בשנים האחרונות כי למו"לים בעלי הכוונות הטובות והרעיונות המצויינים לא היה מספיק תקציב ותרומות כדי להמתין בסבלנות לבשלות הפרוייקט שלהם, ונאלצו לאלצנו לאכול תאנה בפגיה, ועדיין בטננו הומה מפריים.

קלוני'


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 131 אורחים