ותבאש הארץ: האם בני ישראל גם הריחו?

[קראקובער]

והשאלה האם זה היה חלק מהמכה או לא.

[כח עליון]

עי' מש"כ הראב"ע אצל מכת ערוב, ותראה שפירש המקרא כפשוטו דעד אז סבלו בנ"י כמצרים.

[משה נטע]

אמנם במדרש תנחומא (וארא י"ד) משמע שכל מה שנגרר מהמכה היה חלק ממנה בעצם, ומזה מוכיח כרבי יהודה שמכת ערוב היתה בבהמות וחיות ולא כרבי נחמיה בצרעין ויתושין, כי אם היו צרעין ויתושין היו צריכים למות במצרים ולהסריח שם ולא לצאת ממצרים.

[איש גלילי]

עי' מש"כ הראב"ע אצל מכת ערוב, ותראה שפירש המקרא כפשוטו דעד אז סבלו בנ"י כמצרים.

ואדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש זצ"ל דייק שכן גם דעת רש"י, שלא הזכיר בכלל את המדרשים שלא היו לישראל מכת דם צפרדע וכנים.

[בן אדם]

אמנם במדרש תנחומא (וארא י"ד) משמע שכל מה שנגרר מהמכה היה חלק ממנה בעצם, ומזה מוכיח כרבי יהודה שמכת ערוב היתה בבהמות וחיות ולא כרבי נחמיה בצרעין ויתושין, כי אם היו צרעין ויתושין היו צריכים למות במצרים ולהסריח שם ולא לצאת ממצרים.

מענין לענין באותו ענין, יצויין מש"כ הרשב"ם שעפ"י פשוטו הפשט של ערוב, היא מין זאב, שנקרא "זאב ערוב" בנ"ך, ואין זה מלשון מעורב.
ובאמת עפ"י פשוטו של מקרא הדברים מאוד תמוה לפרש שערוב היינו מעורב כל מיני חיות, שהרי נמצא שעיקר חסר מן הספר, והול"ל חיות, וזה שהיה מעורב אינו אלא דבר שולי וצדדי. ומעניין שרק הרשב"ם כתב כן, ולא מצינו לשאר הראשונים שיפרשו כן.

[קראקובער]

מענין לענין אם נאמר שכל המכות היו רק על המצריים לפי המדרש שהיהודים התפרנסו ממכת דם האם מצרי היה יכול לחסוך את מכות צפרדע בזה ששכר בית מיהודי? (במחיר מופקע כמובן...)

[משה נטע]

מענין לענין באותו ענין, יצויין מש"כ הרשב"ם שעפ"י פשוטו הפשט של ערוב, היא מין זאב, שנקרא "זאב ערוב" בנ"ך, ואין זה מלשון מעורב.
ובאמת עפ"י פשוטו של מקרא הדברים מאוד תמוה לפרש שערוב היינו מעורב כל מיני חיות, שהרי נמצא שעיקר חסר מן הספר, והול"ל חיות, וזה שהיה מעורב אינו אלא דבר שולי וצדדי. ומעניין שרק הרשב"ם כתב כן, ולא מצינו לשאר הראשונים שיפרשו כן.

אולי הפירוש המקובל הוא על פי המסורת.

לגבי העניין אם היה ליהודים מכת דם, אז איך מכרו דם למצריים?

[בן אדם]

לגבי העניין אם היה ליהודים מכת דם, אז איך מכרו דם למצריים?

כנראה כוונתך לומר איך מכרו מים למצריים.
פשוט שלדעת המדרש הזה אכן לא חלה המכה על בני ישראל, כל הנידון כאן היא לפי הפשט ולא לפי הדרש.
ובאמת, אין הדבר פשוט כל כך שהפשט והדרש יכולים להתכחש ולהיות סתירה ביניהם, אמנם כן היא הדיעה הרווחת לפי רוב הראשונים, עיין לדוגמא ברשב"ם שהרבה פעמים מציין שפירושו אינו אלא על דרך הפשט על אף שסותר את הדרש, ומסיים שלענין הלכה קי"ל כהדרש, והלכה עוקרת משנה. וכ"ה דעת רש"י בהרבה מקומות.
אמנם דעת הראב"ע שבאמת אין הפשט והדרש יכולים לסתור, עיין בסוף הקדמתו, וכל האומר שהדרש סותר את הפשט יש בזה אפיקורסות וכפירה לדעתו. אלא שבכל זאת מחלק שם, שגם בדברי חז"ל ישנם דברים אשר עברה במסורת ובקבלה וע"ז א"א לחלוק, אבל ישנם דברים הנאמרים מסברא, וע"ז - לדעת הראב"ע - מותר ושייך לחלוק. ולפי מטבע לשונו כמה פעמים "אם קבלה נקבל" אבל אם אינו קבלה מותר לחלוק. וכל זה היא בעיקרו בענינים הנוגעים להלכה, אבל בנוגע לסיפורי התורה ושאר אגדות וכדו' שאינם נוגעים להלכה, בזה ס"ל להראב"ע שישנו פן נוסף, שברוב הפעמים דברי חז"ל אינם אלא סוד או משל וכדו'.
עכ"פ לגבי הנוגע לעניינו, לדעת רוב הראשונים דברי חז"ל במקומם מונחים שהם ע"ד דרש, ודברינו הם על דרך פשט. ולדעת הראב"ע דברינו אינם אלא אם אכן נאמר שיש סוד בדברי חז"ל ואינם כפי פשוטו, או אם מותר ושייך לחלוק על הצד שאינו אלא סברא, ובפרט שברוב הפעמים דברי המדרש אינם דיעה המקובלת על כולם, וישנם תנאים ואמוראים החולקים ע"ז, וממילא יתכן שמותר לומר קים לי... (עכ"פ זהו דעת הראב"ע).
ובנוגע להאמור לעיל לענין מכת ערוב, אם היינו זאבים או כל החיות, לענ"ד אין בכך סתירה, שיתכן שלפי פשוטו אין התורה מציין אלא את הזאבים (ויש לעיין למה), ובאו חז"ל ודרשו שהיו שם עוד חיות, וסמכוה אקרא ודרשו ערוב מלשון תערובות של חיות.

[משה נטע]

ייש"כ והדברים מאירים.
אמנם בלמעשה אני לא מבין, איך חיו ללא מים גם ליהודים? זה פלא.

[איש גלילי]

ייש"כ והדברים מאירים.
אמנם בלמעשה אני לא מבין, איך חיו ללא מים גם ליהודים? זה פלא.

הראב"ע ביאר את זה, כמו שכתוב "ויחפרו כל מצרים סביבות היאור מים לשתות", ומסתברא שכשחפרו גם מצאו. וכמותם חפרו גם ישראל.

[אבא יודן]

והשאלה האם זה היה חלק מהמכה או לא.

כך בבעלי התו' ובבעה"ט ובכור שור וחזקוני, אך יתכן שרק נבאש בטעם ולא בריח
בבכור שור בצפרדע כתב ששני פעמים נסרחה כל מצרים
ובא לידי ביטוי במלבים שנלקו בעצם במראה בריחו ובטעמו.

[אבא יודן]

ובדברי הראבע הנ"ל
השכחתם דברי הרדב"ז שאסור לומר כן
ודברי הטור:

והפלגתו על דברי חכמים ורודפו אחר הפשט הביאו לזה הדעת כי חלילה להכות את ישראל.

[איש גלילי]

ובדברי הראבע הנ"ל
השכחתם דברי הרדב"ז שאסור לומר כן
ודברי הטור:

והפלגתו על דברי חכמים ורודפו אחר הפשט הביאו לזה הדעת כי חלילה להכות את ישראל.

כבר הזכרתי למעלה דברי אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש, שדעתו אחרת בזה.

[אבא יודן]

ובדברי הראבע הנ"ל
השכחתם דברי הרדב"ז שאסור לומר כן
ודברי הטור:

והפלגתו על דברי חכמים ורודפו אחר הפשט הביאו לזה הדעת כי חלילה להכות את ישראל.

כבר הזכרתי למעלה דברי אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש, שדעתו אחרת בזה.

גם אני הקטן תמכתי בו וזה לשוני בגליון הראבע :

דשלש הראשונות להראות כי אין כמוני,ומן ערוב ואילך כדי לשלח את ישראל והוא אומרו כא-ב לכו זבחו וכו'

[ע. התשבי]

ובדברי הראבע הנ"ל
השכחתם דברי הרדב"ז שאסור לומר כן
ודברי הטור:

והפלגתו על דברי חכמים ורודפו אחר הפשט הביאו לזה הדעת כי חלילה להכות את ישראל.

כבר הזכרתי למעלה דברי אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש, שדעתו אחרת בזה.

האדמו"ר מדייק כך ברש"י (פשוטו של מקרא), אבל אינו שולל פירושים אחרים.

[איש גלילי]

לא הבאתי דבריו כדי לשלול פירושים אחרים, אלא כדי להצדיק את הלימוד כדעת הראב"ע, לעומת המקורות האחרים שהביא הרב אבא יודן.

[איש גלילי]

גם אני הקטן תמכתי בו וזה לשוני בגליון הראבע :

דשלש הראשונות להראות כי אין כמוני,ומן ערוב ואילך כדי לשלח את ישראל והוא אומרו כא-ב לכו זבחו וכו'

לפי ביאור מהר"י אברבנאל (והלכו בעקבותיו כלי יקר והמלבי"ם, בשינויים קלים), שהוא מדוייק לכאורה מאד בפשוטו של מקרא: ג' ראשונות היו להראות "כי אני ה'" (שולט בטבע), ג' אמצעיות להראות "כי אני ה' בקרב הארץ" (השגחה פרטית), ג' אחרונות (או ד') להראות "כי אין כמוני בכל הארץ" (גבור וחזק).
ואמנם, לפי ביאור זה, קשים דברי המדרש שגם בג' מכות ראשונות היה ניכר בין ישראל למצרים, וא"כ כבר כאן היה ניכר "כי אני ה' בקרב הארץ". ואולי אפשר לומר, שעל אף שהיתה הבדלה בין ישראל למצרים, כיון שהתורה לא הזכירה את הבדלה זו, הרי שלא זאת היתה עיקר מטרת המכה.

[אבא יודן]

גם אני הקטן תמכתי בו וזה לשוני בגליון הראבע :

דשלש הראשונות להראות כי אין כמוני,ומן ערוב ואילך כדי לשלח את ישראל והוא אומרו כא-ב לכו זבחו וכו'

לפי ביאור מהר"י אברבנאל (והלכו בעקבותיו כלי יקר והמלבי"ם, בשינויים קלים), שהוא מדוייק לכאורה מאד בפשוטו של מקרא: ג' ראשונות היו להראות "כי אני ה'" (שולט בטבע), ג' אמצעיות להראות "כי אני ה' בקרב הארץ" (השגחה פרטית), ג' אחרונות (או ד') להראות "כי אין כמוני בכל הארץ" (גבור וחזק).
ואמנם, לפי ביאור זה, קשים דברי המדרש שגם בג' מכות ראשונות היה ניכר בין ישראל למצרים, וא"כ כבר כאן היה ניכר "כי אני ה' בקרב הארץ". ואולי אפשר לומר, שעל אף שהיתה הבדלה בין ישראל למצרים, כיון שהתורה לא הזכירה את הבדלה זו, הרי שלא זאת היתה עיקר מטרת המכה.

תפשת כוונתי
(זה קצת אגדיי לא הייתי מקשה על המדרש בשביל כך)
ואגב לפניהם היה האלשיך ודומה שהעקידה ג"כ בדרך זה והרמבן סוף בוא משתמש במילים האלה עם כי מסופקני עם כוון להנ"ל.

[איש גלילי]

זה בפירוש קשה. כי הפסוק מסודר בעקביות של שלשת השלישיות. מכה ראשונה (דם ערוב ברד) - יציאה ליאור בבקר, עם הבהרה למטרת המכה. מכה שניה (צפרדע דבר ארבה) - ביאה לבית פרעה, אזהרה בלבד. מכה שלישית (כנים שחין חשך) - ללא התראה.

[אבא יודן]

זה בפירוש קשה. כי הפסוק מסודר בעקביות של שלשת השלישיות. מכה ראשונה (דם ערוב ברד) - יציאה ליאור בבקר, עם הבהרה למטרת המכה. מכה שניה (צפרדע דבר ארבה) - ביאה לבית פרעה, אזהרה בלבד. מכה שלישית (כנים שחין חשך) - ללא התראה.

נכון אבל אין עונש בלא חטא

[איש גלילי]

זה בפירוש קשה. כי הפסוק מסודר בעקביות של שלשת השלישיות. מכה ראשונה (דם ערוב ברד) - יציאה ליאור בבקר, עם הבהרה למטרת המכה. מכה שניה (צפרדע דבר ארבה) - ביאה לבית פרעה, אזהרה בלבד. מכה שלישית (כנים שחין חשך) - ללא התראה.

נכון אבל אין עונש בלא חטא

זה לא תירוץ על המדרש, אלא קושיא לפירוש הראב"ע. ויש ליישב ע"פ הכתוב ביחזקאל שעבדו ישראל ע"ז במצרים.

[משה נטע]

זה לא תירוץ על המדרש, אלא קושיא לפירוש הראב"ע. ויש ליישב ע"פ הכתוב ביחזקאל שעבדו ישראל ע"ז במצרים.

אני גם חשבתי לתרץ כך מדוע נענשו, בתוספת ששני המכות הראשונות היו על אלוהי מצרים - היאור ולכן מי שעבד לו לקה בו גם כן, רק היה קשה לי מכינם.
רק בדרך אפשר כמובן.

[משה נטע]

לפי ביאור מהר"י אברבנאל הנ"ל שג' מכות הראשונות הוא לדעת כי אני ה', ממילא גם במכת כינים הראה להם שאין ביכולת הכישוף שלהם המגיע מעבודה זרה שלהם לשלוט על הכינים, וזו גם כן מכה לעבודה זרה.

[אפשר]

והשאלה האם זה היה חלק מהמכה או לא.

בשמות רבה פ"י סי' ו מפורש שהיה חלק מהמכה, ומידה כנגד מידה.

[אפשר]

ייש"כ והדברים מאירים.
אמנם בלמעשה אני לא מבין, איך חיו ללא מים גם ליהודים? זה פלא.

הראב"ע ביאר את זה, כמו שכתוב "ויחפרו כל מצרים סביבות היאור מים לשתות", ומסתברא שכשחפרו גם מצאו. וכמותם חפרו גם ישראל.

עי' שמות רבה פ"ט סי' יא דבפשטות נחלקו רבי יהודה ורבי נחמיה אי מצאו שם מים או לא, תלוי איך מפרשים עי' שם במפרשים.

[איש גלילי]

ומאי קושיא מזה על דברי הראב"ע שמניח שהם כן מצאו?

[אפשר]

ומאי קושיא מזה על דברי הראב"ע שמניח שהם כן מצאו?

לא הקשיתי. האמת שרוב ראשונים נוקטים כך, פרט לתרגום יב"ע.

[קרוב קרוב]

שמעתי פעם חקירה בשם ר' הלל זקס

האם במכת דם הדייגים היהודים דגו דגים חיים או מתים .

ושורש העניין השייך גם לשאלת "ותבאש הארץ" .
האם לפי הצד שהיהודים לא לקו במכות האם לקו בתוצאות המשנה שלהם .

[קראקובער]

תחיית המתים ביד ישראל?! ומקרא מלא הוא שהדגה ביאור מתה.

[משה נטע]

מהיכן לנו שכל הדגים מתו מיד? מן הסתם לקח להם כמה זמן למות, וקפצו ופרפרו וכדומה כדרכן של דגים עד שלא היתה להם ברירה ומתו.

[קרוב קרוב]

מקרא מלא בתורה הוא גם שהמים נהפכו לדם . וכשם שבדם אנו מבינים שכלפי היהודים היה מים כך גם בתוצאה , כלומר במיתת הדגים .

[קראקובער]

כשישראל דלה דם זה הפך למים ולא שמעיקרא לא היה דם והיות שזה לא היה מכת דגה לא שמענו מעולם שהיה תחיית המתים ביד ישראל וק"ו שלא היה חי מעיקרא ואמרינן יש ברירה.

[סגי נהור]

כשישראל דלה דם זה הפך למים ולא שמעיקרא לא היה דם

דנים בזה, אם במכת דם המים נהפכו לדם רגיל וטבעי עד שאחר שבעת ימים היה צריך נס נוסף להחזירם למים (וכמו בנס דידו מצורעת כשלג, שהיה צריך אח"כ להכניסה שוב לחיקו כדי שתשוב כבשרו), או שהמים מצד עצמם נשארו מים, וכל רגע ורגע היה צריך להתחדש הנס שיקבלו מראה ותכונות של דם, וכשתם הנס חזרו ממילא להיות מים (כמו בקרי"ס, שהיה צריך רוח קדים עזה כל הלילה להעמיד את המים, היינו שהנס נמשך בכל רגע, וכשנפסק הנס מיד חזרו לתכונתם המקורית).

והיות שזה לא היה מכת דגה לא שמענו מעולם שהיה תחיית המתים ביד ישראל וק"ו שלא היה חי מעיקרא ואמרינן יש ברירה.

אם נאמר שהמים מצד עצמם נשארו מים והנס התחדש בכל רגע, יש מקום לדון מה אירע עם הדגים, האם גם הם היו מתים-חיים? מזכיר קצת את החתול של שרדינגר...

[קראקובער]

מעניין, אבל למה צריך פה שהנס יתחדש כל רגע כמו בקרי"ס הלא יותר פשוט לומר שקרה נס פעם אחת שהפך לדם ממה שזה יתחדש כל רגע.

[סגי נהור]

משני טעמים. ראשית, כך נראה מן המקרא "וימלא שבעת ימים אחרי הכות ה' את היאור", היינו שהמכה שימשה שבעת ימים ובטלה, ולא נאמר שהיה איזה אירוע נסי מיוחד להחזיר את המים לקדמותם. הצפרדעים מתו, וחיות הערוב נסתלקו, והדם מה אירע לו? הפשט הוא לכאורה שהמכה הסתיימה וממילא חזרו המים למצבם.

שנית, בפשטות מה שישראל היה שותה מים אינו נס מיוחד כלפי ישראל, אלא שהמכה לא חלה על הישראל וממילא עבורו המים נשארו מים (כשם שלבני ישראל היה אור במושבותם).

[קראקובער]

אם אתה צודק זה יפשוט גם שאלה זו, אגב, מי מדבר בנושא? תודה.

viewtopic.php?f=17&t=31609

[סגי נהור]

לקוטי שיחות (ליובאוויטש) בכמה מקומות. ראה חלק יח, חוקת ב' ס"ה (נדפס מחדש בלשון הקודש באוצר לקו"ש ח"ב, חוקת ג).