אפרקסתא דעניא כתב:פעם שמעתי שתרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר עבר הגהה מדויקת ע"י מרנן הנצי"ב זצ"ל, ולכן תמיד העדפתי להעביר ממנו את קריאת התרגום.
דא עקא, שבשבת זו, בקוראי את התרגום לפסוק "וישם את המדבר פניו" נשתוממתי כשעה חדא. בתרגום שבחומש הנ"ל מתרגם "ושוי למדברא אפוהי", בניגוד לנוסח הנפוץ "ושוי למדברא דעבדו ביה ישראל עגלא אפוהי", וכן העיד רש"י שזה נוסח התרגום.
נפשי בשאלתי, האם הנוסח שבהעמק דבר יש לו מקור? במידה וכן, כיצד יש לקרוא בזמן קריאת שמו"ת, האם כנוסח של רש"י או כנוסח האחר?
דראל כתב:ממה שראיתי עד עתה, גם רש"י אינו מדוקדק בחומש העמ"ד.
לצערי, צאצאיו של הנצי"ב אינם ברי סמכא יותר מאחרים בידיעות אחר פירושו, ואכמ"ל.
פרי_העץ כתב:דראל כתב:ממה שראיתי עד עתה, גם רש"י אינו מדוקדק בחומש העמ"ד.
לצערי, צאצאיו של הנצי"ב אינם ברי סמכא יותר מאחרים בידיעות אחר פירושו, ואכמ"ל.
אם כוונתך לדברי, כתבתי בשמו שהנצי"ב הגיה "רק את המקרא", ותגובתך היא הבעת דעתך בנושא אחר בפני עצמו (וגם אינה קושיה על הצאצאים).
אפרקסתא דעניא כתב:דא עקא, שבשבת זו, בקוראי את התרגום לפסוק "וישם את המדבר פניו" נשתוממתי כשעה חדא. בתרגום שבחומש הנ"ל מתרגם "ושוי למדברא אפוהי", בניגוד לנוסח הנפוץ "ושוי למדברא דעבדו ביה ישראל עגלא אפוהי", וכן העיד רש"י שזה נוסח התרגום.
אפרקסתא דעניא כתב:פעם שמעתי שתרגום אונקלוס שבחומש העמק דבר עבר הגהה מדויקת ע"י מרנן הנצי"ב זצ"ל, ולכן תמיד העדפתי להעביר ממנו את קריאת התרגום.
נוטר הכרמים כתב:הגרי"ח סופר שליט"א כתב בכמה מספריו שנתברר אצלו דרך לימודו שהאונקלוס שבחומש העמק דבר מדויק מאוד.
אראל כתב:אולי כדאי לבדוק בחומש היכל הברכה קאמארנא, שהוא גם כן תרגום מדויק מאוד
תולעת ספרים07 כתב:לא ידעתי מהו להגיה את התרגום לפי מה?
וכידוע שהתימנים אומרים שהתרגום שלהם הוא התרגום הנכון וכמדומני שכך קבע גם רבי שלמה כשר
תולעת ספרים07 כתב:ככלל מי שרגיל בלשון הארמית יודע שבתרגום שלנו יש קטעים אשר סגנון התרגום תואם לתלמוד הירושלמי ויש קטעים התואם לתלמוד בבלי ויש קטעים התואם לתקופת הזוהר ובזמנו דיברנו הרבה מזה עם פרו' ברויאר ז"ל והוא הודה לי שלא ניתן לקבוע מהו התרגום הנכון.
וכבר כתב אליהו בחור שלא הצליח למצוא קו מאחד בדברי התרגום
הדברים האלו של הרב תולעת שליט"א תמוהים ומוטעים בתכלית מכמה וכמה צדדים: א. מדובר על הרב מרדכי ב"ר שמשון ברויאר ז"ל המומחה לתנ"ך ולמסורה וכו' ולא על בן דודו פרופ' מרדכי ב"ר יצחק ברויאר ז"ל ההיסטוריון (הראשון, שהיה חד לשון ביותר כידוע למכיריו, שגור היה על לשונו שכל הדברים הטובים שהוא כתב מייחסים אותם לבן דודו, וכל הטעויות של בן דודו בטוחים שהן שלו...). ב. כל מי שמצוי בנושא יודע שיתכן שהדברים שציטט תולעת אכן נאמרו לו - אך אולי בדרך של 'אין לי חשק לדון בדבר כעת' ולא כאמירה רצינית, שהרי הרב ברויאר טרח ויגע עד סוף ימיו בליטוש הנוסח המדויק של התנ"ך על פי שיטתו שנוסח כא"צ עיקר, ובהבהרת שיטתו של כא"צ גם במקומות שהוא עצמו לא נשתמר, ובמציאת המקומות הבודדים שגם כא"צ השתבש כשהוא מוכיח זאת על פי המסורות של כא"צ עצמו וכו' וכו' כידוע ליודעים, ומעולם לא חזר בו שהנוסח שיצא מתחת ידו זהו הנוסח ה'נכון' של המקרא, שהופעותיו המדוייקות האחרונות נמצאות בתנ"ך ובחומשי הוצאת 'חורב', וכן בתנ"ך ירושלים של האוני' העברית (שיצא לאור אחרי פטירתו, ומגיהו הוא פרופ' יוסי עופר, תלמידו המובהק). לעומת זה תנ"ך קורן היה בעיניו הדוגמא הקלאסית לעבודה לא שלמה ולא מדוייקת, ולא היה כמעט שיעור שלו שלא העיר על טעויותיו. מצד שני מתאים לדרכו (במקום תקיפותו שם היתה ענוותנותו) לומר לשואל 'שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו' וכו' וכו', ואין בדברים שום סתירה לנ"ל. ג. תכל'ס, אין שום ספק לכל מי שמצוי בסוגיא שעבודת הרב ברויאר ז"ל בנושא החזרת הנוסח ליושנו היא העבודה החשובה והמדוייקת ביותר שנעשתה בנושא הזה בדורות האחרונים, וכבר שבחוהו רבנן, והדברים פשוטים לכל מי שהאמת נר לרגליו.תולעת ספרים כתב: דרך אגב: גם בנוגע לנ"ך שהוציא פרו' ברויאר הוא אמר לי בסוף ימיו שאין הוא בטוח כלל ועיקר שזהו הגירסה הנכונה ובהחלט שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו וכך גם ברוב הנ"ך שהודפס בפולין ומשום מה לאחרונה המגמה בציבור הוא לחפש אחר הנ"ך של פרו' ברויאר ז"ל.
אחד מעיר כתב:בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.
תולעת ספרים07 כתב:אחד מעיר כתב:בהעמק דבר הבריסקאים מפיצים שמועה שראוי לסמוך כי הנצי"ב הגיה.
אבל רבי לא שנה ר' חייא מנין לו - הכלים שעמדו לפני הנצי"ב ז"ל היו מצומצמים.
כלומר שהנצי"ב לא ידע לשון ארמית בין עבר לעתיד ולא ידע מהו די ועוד כהנה - זה דווקא מאוד מעניין...
חברה אתם רצינים . .
תולעת ספרים07 כתב:כבודו יוכל להתייחס לגופו של דבר:
האם אנו חייבים לדעתך על פי ההלכה להשתמש רק בנוסח של הרב ברויאר [אשר שוחחתי עמו מידי יום ששי המון זמן בטלפון והיה לו אלי המון המון סבלנות וגם הסביר לי הרבה על היקף העבודה שלו].
ועד כמה שזכור לי הוא היה גר בבית וגן והתקשרתי אליו על פי הטלפון אשר הופיע על הספרים שלו.
לסיכומו של דבר שאלתיו האם ניתן להשתמש עם קורן ואמר לי שכן.
אני מחפש להוציא פירוט שיחות ואז תיווכח כמה זמן שוחחנו.
בכל אופן אבקש שוב התייחסות לגופו של עניין
א. אם מצד הדין עלינו להשתמש בתיקונים של הרב ברויאר
ב. אם מצד הדין עלינו להעביר הסדרה דווקא בתרגום לפי הכללים אשר הומצאו בדור האחרון.
אמור כן או לא
ובזה סיימתי בנידון.
---
מס' הטלפון הרשום אצלי הוא 02-6417292
יתכן שמישהו התחזה - ואם כן זה באמת שלא באשמתי
בין נא זאת
לבי במערב כתב:יתכן מאוד שלא הי' לנצי"ב מספיק כסף כדי להגיה את התרגום בצורה מדוקדקת כיאות. והקפיד עכ"פ (אם כבר) על הגהת הפירוש.
אבל קשה לי: מאיפה הגיעו הטעויות האלו (כמו השמטת משפט שלם - ראה לעיל) - אם לא בכוונת מכוון?
מי הגיה את החומש - אם הנצי"ב לא הגיה?
מעט דבש כתב:לבי במערב כתב:יתכן מאוד שלא הי' לנצי"ב מספיק כסף כדי להגיה את התרגום בצורה מדוקדקת כיאות. והקפיד עכ"פ (אם כבר) על הגהת הפירוש.
אבל קשה לי: מאיפה הגיעו הטעויות האלו (כמו השמטת משפט שלם - ראה לעיל) - אם לא בכוונת מכוון?
מי הגיה את החומש - אם הנצי"ב לא הגיה?
הדברים אינם מובנים.
מה פירוש 'להגיה את התרגום'? לקחת את התרגום ולתקן אותו מסברא?
'הגהת התרגום' בצורה אמיתית היא, להשוות נוסחאות, ולהכריע ביניהם (ראה כאן).
ועל זה הטענה, שלפני הנצי"ב לא עמדו נוסחאות מדוייקות, כך שלא היו לו את הכלים להגיה את התרגום משיבושיו, גם אם היה חפץ בכך.
הטענה שיש השמטת משפט שלם בתרגום אצל הנצי"ב אינה נכונה, וכמו שכבר העירו לעיל, שדוקא במקרה הזה הנוסח של הנצי"ב הוא המדוייק, כמו שכתב הרמב"ן.
לפי המקובל במשפחה, הגיה הנצי"ב בעצמו את פנים המקרא והתרגום. אין על כך דברים שבכתב מהנצי"ב. השאלה "מה שינו מהמקובל לפנינו" אינה במקומה. יש מאות שינויים דקים בין חומש לחומש, ובכגון אלו מדובר. בחומש יש הכרעות בנוסח, והערות מדי פעם שאינן מופיעות בחומשים המצויים.
האם הנצי"ב הגיה בעצמו את החומש? האם נתן רק הוראות בקשר להדפסה? זאת לא נדע. מה שכן ניתן לשער, שהוא העתיק או הורה להעתיק מחומש שנדפס בדובראוונא תקס"ד עם מסורה גדולה וקטנה ופירושים שונים. יש בו פירוש מנחת שי מוגה, מנורת שלמה ומנחת כליל, שהם פירושים העוסקים בדקדוק ומסורה. על הספר והפירושים האחרונים יש הסכמה נלהבת מהגר"ח מוולאזין ועוד. החומש נמצא באוצר החכמה.
הקיק כתב:הדברים האלו של הרב תולעת שליט"א תמוהים ומוטעים בתכלית מכמה וכמה צדדים: א. מדובר על הרב מרדכי ב"ר שמשון ברויאר ז"ל המומחה לתנ"ך ולמסורה וכו' ולא על בן דודו פרופ' מרדכי ב"ר יצחק ברויאר ז"ל ההיסטוריון (הראשון, שהיה חד לשון ביותר כידוע למכיריו, שגור היה על לשונו שכל הדברים הטובים שהוא כתב מייחסים אותם לבן דודו, וכל הטעויות של בן דודו בטוחים שהן שלו...). ב. כל מי שמצוי בנושא יודע שיתכן שהדברים שציטט תולעת אכן נאמרו לו - אך אולי בדרך של 'אין לי חשק לדון בדבר כעת' ולא כאמירה רצינית, שהרי הרב ברויאר טרח ויגע עד סוף ימיו בליטוש הנוסח המדויק של התנ"ך על פי שיטתו שנוסח כא"צ עיקר, ובהבהרת שיטתו של כא"צ גם במקומות שהוא עצמו לא נשתמר, ובמציאת המקומות הבודדים שגם כא"צ השתבש כשהוא מוכיח זאת על פי המסורות של כא"צ עצמו וכו' וכו' כידוע ליודעים, ומעולם לא חזר בו שהנוסח שיצא מתחת ידו זהו הנוסח ה'נכון' של המקראתולעת ספרים כתב: דרך אגב: גם בנוגע לנ"ך שהוציא פרו' ברויאר הוא אמר לי בסוף ימיו שאין הוא בטוח כלל ועיקר שזהו הגירסה הנכונה ובהחלט שניתן לחלוק עליו ולהדפיס כפי שקורן הדפיסו וכך גם ברוב הנ"ך שהודפס בפולין ומשום מה לאחרונה המגמה בציבור הוא לחפש אחר הנ"ך של פרו' ברויאר ז"ל.
לאמיתו של דבר, אין כל מחלוקת בין המהדירים של שתי המהדורות האלה, אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי. פרופ' כהן ביקש למסור את נוסח המקרא על פי הכתר, ואין איש יכול לשלול את הערך ואת החשיבות של מפעל כגון זה, ואילו אני ביקשתי למסור לציבור את נוסח המקרא, כפי שהוא ראוי להיות נכתב ונקרא - הלכה למעשה; וגם זו היא משימה שאי אפשר לשלול את חשיבותה...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים