מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ש' נובמבר 16, 2019 9:56 pm

עניין הקטרוג של מלאכי השרת על ישמעאל, שעתידים בניו להמית את ישראל, קצת תמוה, איך יתכן שהמלאכים ידעו עתידות בבחירתם של בני ישמעאל להמית את ישראל?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' נובמבר 16, 2019 10:01 pm

הרבי מחב"ד מסתפק באיזהו מקומן האם לגוים יש בחירה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' נובמבר 16, 2019 10:05 pm

זוהי שאלת הידיעה והבחירה הרגילה המופיעה בריבוי מקומות, כגון ברמב"ם הלכות תשובה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' נובמבר 16, 2019 10:08 pm

לא ממש, כי כאן מדובר על ידיעת המלאכים ולא על ידיעת ה' (שעליה - דייקא - מרחיב הרמב"ם שאין לנו יכולת לשאול עליה כיון שהיא למעלה מהבנתינו).

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ש' נובמבר 16, 2019 11:00 pm

מקדש מלך כתב:הרבי מחב"ד מסתפק באיזהו מקומן האם לגוים יש בחירה.


אם כן על מה נענשו מצרים, מפורש בראשונים שזה היה בבחירתם, גם לדעת הרמב"ם וגם לדעת הראב"ד והרמב"ן.
ויתכן שבחירתם אינו משפיע על הנהגת העולם כבני ישראל שנבראו בצלם אלוקים, אבל תמוה לי טובא לומר שאין להם בחירה בכלל, שהלא מצינו שהקב"ה משלם להם גמול על מעשיהם, והצור תמים פעלו כל דרכיו משפט.

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » ש' נובמבר 16, 2019 11:01 pm

מקדש מלך כתב:לא ממש, כי כאן מדובר על ידיעת המלאכים ולא על ידיעת ה' (שעליה - דייקא - מרחיב הרמב"ם שאין לנו יכולת לשאול עליה כיון שהיא למעלה מהבנתינו).


דבריך נכונים, רק ליתר דיוק, ובמחילת כבוד הרב עזריאל, במקום "לא ממש" הייתי כותב "ממש לא".

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' נובמבר 16, 2019 11:03 pm

בדומה לתירוץ על גזירת ועבדום וענו אותם, שאינה סותרת לבחירה כי הגזירה היא על המצרים כעם ולא על איש פרטי.

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » א' נובמבר 17, 2019 1:14 am

אם אתה מתכוון להסביר שאין בחירה לגויים, אני מניח שאתה מתכוון לתירוצו של הרמב"ם, הרי מפורש שם שהיה בחירה בידי פרעה ומצרים! וכן הוא בראב"ד ורמב"ן לשיטתם.
ובלי שיהיה להם בחירה איך תירץ בזה למה יענשו?
וח"ו לומר לית דין ולית דיין ושהאומות יענשו ללא עול בכפם.
נערך לאחרונה על ידי לעמל יולד ב א' נובמבר 17, 2019 1:23 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 17, 2019 1:17 am

לעמל יולד כתב:
סגי נהור כתב:בדומה לתירוץ על גזירת ועבדום וענו אותם, שאינה סותרת לבחירה כי הגזירה היא על המצרים כעם ולא על איש פרטי.


אני מניח שאתה מתכוון לתירוצו של הרמב"ם, הרי מפורש שם שהיה בחירה בידי פרעה ומצרים! וכן הוא בראב"ד ורמב"ן לשיטתם.
ובלי שיהיה להם בחירה איך תירץ בזה למה יענשו?
וח"ו לומר לית דין ולית דיין ושהאומות יענשו ללא עול בכפם.

כמובן, היתה להם בחירה ולמרות זאת עיקר הדבר היה צפוי וגלוי (לא רק להקב"ה). והוא הדין בענייננו.

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » א' נובמבר 17, 2019 1:28 am

תירוץ זה הוא רק לדעת הרמב"ם אבל לדעת הראב"ד והרמב"ן אינו כן.
וככל שיהיה גזירה כללית, אדרבה למצוה יהיה מי שיעשה גזירת המלך ע"ש.
וא"ת באמת לא היה להם לחטא, ולא נענשו על זה, הרי איזה קטרוג היה להם למלאכי השרת למנוע הצלת ישמעאל בעבור זה.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 17, 2019 1:51 am

אכן התכוונתי לתרץ לדעת הרמב"ם.
להעיר שדברי הרמב"ם מובנים מאוד לאור תורת הסטטיסטיקה.
לשם דוגמא: אני משוכנע בוודאות שמחר יהיו נוסעים באוטובוס מב"ב לירושלים, וזאת מבלי שנטלתי מאף נוסע את הבחירה אם לעלות על האוטובוס או לא.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 17, 2019 2:09 am

במחשבה שניה אינני יודע למה לא יתאים גם לדברי הראב"ד. הראב"ד חולק מפני ששם מדובר על גזירה ממש, וכמו שכתבת, אבל בעניננו מדובר על ידיעה בלבד וקושיית הראב"ד אינה חלה על זה.

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » א' נובמבר 17, 2019 2:26 am

סגי נהור כתב:במחשבה שניה אינני יודע למה לא יתאים גם לדברי הראב"ד. הראב"ד חולק מפני ששם מדובר על גזירה ממש, וכמו שכתבת, אבל בעניננו מדובר על ידיעה בלבד וקושיית הראב"ד אינה חלה על זה.


אתה צודק, כי לא היה כאן נבואה כמו שהיה לאברהם, (אף אם יתכן שהנבואה היה לישעיהו, עדיין ודאי אין כאן גזירה שהמקיימו קיים דבר המלך).

אתי שפיר
הודעות: 65
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי אתי שפיר » א' נובמבר 17, 2019 7:29 pm

להחזיר עטרת האשכול ליושנה, ולענות על השאלה:

לעמל יולד כתב:עניין הקטרוג של מלאכי השרת על ישמעאל, שעתידים בניו להמית את ישראל, קצת תמוה, איך יתכן שהמלאכים ידעו עתידות בבחירתם של בני ישמעאל להמית את ישראל?


יש קטע נפלא בספה"ק נועם אלימלך בפרשת בהעלותך על הפסוק וישמע משה את העם בוכה למשפחותיו שדרשוהו חז"ל במס' יומא ע"ה ע"ב, על עסקי עריות, ושם בתוה"ד, אחר שהסביר שהמלאכים אינם יודעים 'מחשבות', אבל יודעים ומרגישים מה שבלב האדם המתפלל, כי מריחים איזה סוג בנאדם הוא, צדיק או לא וכדו', ועי"ז ממילא יודעים מחשבותיו, ומביא שם בהמשך בזה"ל "והנה השבתי על דברי אדם אחד, הלא מצינו אצל ישמעאל שאמרו המלאכים לפני השם יתברך זה שעתיד וכו' ואתה מעלה לו הבאר (בר"ר נ"ג י"ד)
ונמצא שידעו אף המחשבה העתידה לבא על ידי בחירת האדם, והכל שכן מחשבה שהיתה כבר שיהיו יודעים, והשבתי לו שגם זה לא ידעו, אלא על ידי תפלת אברהם עליו השלום שהתפלל (בראשית י"ז י"ח), לו ישמעאל יחיה לפניך, שבודאי אברהם אבינו ע"V שהשיג כל התורה והיה נביא וידע שעתיד ישמעאל להרע לישראל וכו', ובאותו תפלה שהתפלל על ישראל הכניס אותו מחשבה וכו' ועל ידי זה ידעו המלאכים אותו המחשבה העתידה להיות כנ"ל.

עיי"ש קטע נפלא מכבשונו של עולם.

ואגב, נתברר ג"כ כמה טוב לנו הוא שהתפלל אברהם אבינו על ישמעאל, לו יחי' לפניך, דלפעמים נדמה לנו, שאם לא היה להם להישמעאלים ימ"ש כח זו של תפלת אברהם אבינו, לא היו מציקים כ"כ לבני ישראל, וכאן מתוך דבריו הקדושים של בעל הנועם אלימלך נתברר לנו שאדרבה, שרק ע"י שהתפלל עליהם, נודע למלאכי השרת רוע מעלליהם, הן על העבר והן על העתיד להיות, ואדרבה תפלת אברהם על ישמעאל, בלי קשר לתוכן מילולי של התפלה, רק הזיק להם והטיב לנו.

כמה גדול כח הצדיקים שמהפכים רוגז לרחמים.

לעמל יולד
הודעות: 760
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: נודות נפוחים- איך המלאכים יודעים עתידות בחירת האדם?

הודעהעל ידי לעמל יולד » א' נובמבר 17, 2019 10:01 pm

אתי שפיר כתב:להחזיר עטרת האשכול ליושנה, ולענות על השאלה:

לעמל יולד כתב:עניין הקטרוג של מלאכי השרת על ישמעאל, שעתידים בניו להמית את ישראל, קצת תמוה, איך יתכן שהמלאכים ידעו עתידות בבחירתם של בני ישמעאל להמית את ישראל?


יש קטע נפלא בספה"ק נועם אלימלך בפרשת בהעלותך על הפסוק וישמע משה את העם בוכה למשפחותיו שדרשוהו חז"ל במס' יומא ע"ה ע"ב, על עסקי עריות, ושם בתוה"ד, אחר שהסביר שהמלאכים אינם יודעים 'מחשבות', אבל יודעים ומרגישים מה שבלב האדם המתפלל, כי מריחים איזה סוג בנאדם הוא, צדיק או לא וכדו', ועי"ז ממילא יודעים מחשבותיו, ומביא שם בהמשך בזה"ל "והנה השבתי על דברי אדם אחד, הלא מצינו אצל ישמעאל שאמרו המלאכים לפני השם יתברך זה שעתיד וכו' ואתה מעלה לו הבאר (בר"ר נ"ג י"ד)
ונמצא שידעו אף המחשבה העתידה לבא על ידי בחירת האדם, והכל שכן מחשבה שהיתה כבר שיהיו יודעים, והשבתי לו שגם זה לא ידעו, אלא על ידי תפלת אברהם עליו השלום שהתפלל (בראשית י"ז י"ח), לו ישמעאל יחיה לפניך, שבודאי אברהם אבינו ע"V שהשיג כל התורה והיה נביא וידע שעתיד ישמעאל להרע לישראל וכו', ובאותו תפלה שהתפלל על ישראל הכניס אותו מחשבה וכו' ועל ידי זה ידעו המלאכים אותו המחשבה העתידה להיות כנ"ל.

עיי"ש קטע נפלא מכבשונו של עולם.

ואגב, נתברר ג"כ כמה טוב לנו הוא שהתפלל אברהם אבינו על ישמעאל, לו יחי' לפניך, דלפעמים נדמה לנו, שאם לא היה להם להישמעאלים ימ"ש כח זו של תפלת אברהם אבינו, לא היו מציקים כ"כ לבני ישראל, וכאן מתוך דבריו הקדושים של בעל הנועם אלימלך נתברר לנו שאדרבה, שרק ע"י שהתפלל עליהם, נודע למלאכי השרת רוע מעלליהם, הן על העבר והן על העתיד להיות, ואדרבה תפלת אברהם על ישמעאל, בלי קשר לתוכן מילולי של התפלה, רק הזיק להם והטיב לנו.

כמה גדול כח הצדיקים שמהפכים רוגז לרחמים.


ממש תודה, בל"נ אעיין בזה


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 146 אורחים