מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אוצרניק » ד' דצמבר 07, 2011 10:38 am

דברי הרש"י ידועים. ומקורם במדרש רבה ודינה היכן היתה נתנה בתיבה ונעל בפניה אמר עינו של אותו רשע רמה היא שמא יתלה עיניו ויראה אותה ויקח אותה ממני א"ל הקדוש ברוך הוא למס מרעהו חסד מנעת חסדך מן אחוך ונסבתה לאיוב ולא גיירתיה לא בקשת להשיאה למהול הרי היא נשאת דרך איסור.
והדברים תמוהים מאד לענ"ד.
וכי באמת נדרש מיעקב שיתן את בתו דינה (בת השש, בערך) לאחיו עשו (בן המאה וארבע בערך), כי היא תחזיר אותו (שיש לו עוד שלש נשים עוע"ז) בתשובה ?
מהו המסר שצריכים ללמוד מזה ?

לערוך
הודעות: 21
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 5:09 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי לערוך » ד' דצמבר 07, 2011 12:13 pm

רבי חיים פרינדלנדר ז"ל הירבה להרחיב בדברי רש"י אלו, לדעתו, מכאן ראיה גודל ההשפעה שיש לאשה על הבעל.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 07, 2011 12:26 pm

עשה חיפוש "+יעקב שמנעה/מנעת [3]" ומצא כ-190 תוצאות בענין.
כמו"כ יש לשאול על הגמ' בב"מ פו: "אמר רבי ינאי ברבי ישמעאל אמרו לו וכי בערביים חשדתנו שהם משתחוים לאבק רגליהם כבר יצא ממנו ישמעאל" וכי מה היה לו לעשות? (וכן הקשה ב"הציעור ותוצאותיו").

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי ירושלמי » ד' דצמבר 07, 2011 12:37 pm

השאלה עתיקה, ודנו בה לאין מספר.

בשם הסבא מקלם מובא כי גם אם נכון שהיה עליו להכניסה לתיבה, מ"מ לא היה לו לסגור את מכסה התיבה בחבטה, נדרש היה ממנו "קרעכ'ץ" על שאיננו יכול לתיתה לאחיו לאשה. כמובן שתירוצים כאלו יכולים להיאמר רק ע"י גדולים בתורה ובדעת.

גם הסבא מסלבודקה מתייחס לזה באור הצפון, ועומד על גודל התביעה למידת החסד הנדרשת מכ"א.

ופשיטא דחיפוש באוצר יביא לך עשרות אם לא מאות שנגעו בענין.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עמקן » ה' דצמבר 08, 2011 12:05 am

איפה הובא התי' הזה בשם הסבא מקלם. אם קבלה היא נקבל, אבל תמוה מאד לייחס מידות רעות ליעקב אבינו בלי שום מקור. אמנם דברי רש"י קשים להבין אבל לא נראה שזה מצדיק לחדש מסברא מדות רעות ליעקב אבינו בלי שום רמז לזה בשום מקום.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 08, 2011 12:21 am

עמקן כתב:איפה הובא התי' הזה בשם הסבא מקלם. אם קבלה היא נקבל, אבל תמוה מאד לייחס מידות רעות ליעקב אבינו בלי שום מקור. אמנם דברי רש"י קשים להבין אבל לא נראה שזה מצדיק לחדש מסברא מדות רעות ליעקב אבינו בלי שום רמז לזה בשום מקום.

ח"ו! מידות רעות מד"ש!
מדובר בדקות שבדקות [שבדקות וכו']...

חקירה
הודעות: 5
הצטרף: ד' דצמבר 07, 2011 6:41 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי חקירה » ה' דצמבר 08, 2011 12:41 am

נדרש היה ממנו "קרעכ'ץ"

מניין להם שלא נתן איזה קרעכ"ץ

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי ירושלמי » ה' דצמבר 08, 2011 12:55 am

עמקן כתב:איפה הובא התי' הזה בשם הסבא מקלם. אם קבלה היא נקבל, אבל תמוה מאד לייחס מידות רעות ליעקב אבינו בלי שום מקור. אמנם דברי רש"י קשים להבין אבל לא נראה שזה מצדיק לחדש מסברא מדות רעות ליעקב אבינו בלי שום רמז לזה בשום מקום.


כעת בדקתי באוצר ראיתי שמובא בס' משכיל לדוד להגר"ד פוברסקי זצ"ל, בשם הסבא מקלם.

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אוצרניק » ה' דצמבר 08, 2011 9:11 am

תודה רבה על ההפניות. ואכן מבאר בספר משכיל לדוד את הענין, וזה ממש בבחינת 'הוא היה אומר'.
ולזכות את הרבים אביא את העתקת הדברים:

ספר דעת חכמה ומוסר להמשגיח מוה"ר ירוחם ליבוביץ זצ"ל (ח"א מאמר פ"ד)

אדמו״ר (הסבא מקלם) ז״ל היה מעורר על מה שאחז״ל (בר״ר פ) דלפי שסגר יעקב אבינו את דינה בתיבה כדי שלא יקחנה עשו ומנע חסד מאחיו אמר לו הקב״ה ״למס מרעהו חסד (איוב ו׳ יד), לא בקשת להשיאה דרך היתר, הרי היא נישאת דרך איסור׳׳. והעיר אדמו״ר ז״ל, במה היה כאן חטאו של יעקב, הלא הוא עשה כדין וכמצוה, והרי אמרו (פסחים מט:) ״כל המשיא בתו לע״ה כאילו כופתה לפני ארי״? ואמר שודאי יעקב בסגרו אותה בתיבה היה מחויב ומצווה ע"ז עפ״י הדין, אלא שהטענה היה שם על יעקב בדקות התנועה, שסגירת הדלת היתה בחוזק מעט יותר מדאי; והיתה הטענה בדקות התנועה שרק הבורא ית׳ יוכל להרגיש בדקות זו, וע״ז כבר נענש. עד כגון זה הם ״חוטי השערה״.
וכן בבתו של ר׳ חנינא בן תרדיון שהיתה מהלכת לפני גדולי רומי ואמרו כמה נאות פסיעותיה ומיד דקדקה יותר וע״ז נענשה לישב בקובה של זונות (ע״ז יח.), היווה שם הטענה על חוט השערות, על תנועה ודקדוק כל דהו בהפסיעות. משום שיסוד הבריאה הוא ״דין״ ויסוד
הדין הוא חוט השערות, וחוט השערות הם כ״כ דק מן הדק עד שאין בכח אנוש לחלק ולהבחין ביניהם, רק הבורא ית׳ בעצמו. עד שאמרו חז״ל (ערכין יז.) שאלמלא בא הקב״ה עם האבות בדין לא היו יכולים לעמוד.

והוסיף בזה בס' משכיל לדוד להגר"ד פוברסקי זצ"ל (ההדגשות שלי)
והביאור הוא שסגירתה בתיבה היתה צריכה להיות קשה עליו, מה שסוף כל סוף הוא נמנע מלהשיאה לאחיו שתחזירהו למוטב, (כי היה צריך לסוגרה עם צביטה בלבבו, לא כל כך בקלות) והיתה הטענה בדקות התנועה אשר רק הבורא יתברך יוכל להרגיש בדקות זו, שסגירת הדלת של התיבה היתה מעט בחוזק מדי ועל זה כבר נענש.
ומבואר הדבר היטב, כי אף בשעה שאדם עושה את אשר הוא מחוייב, גם אז עליו להזהר שלא לצאת מתוך עצמו, אלא בכל מצב שנמצא הוא עצמו צריך להשאר כאשר הוא, שלא תתפעם רוחו, ולא יהלום לבבו. וגם בשעה שהנהו מדבר את אשר עליו לדבר, לא ישמט מפיו אף כפל לשון שאין מוטל עליו לומר. הנה גם כאן אף שעצם המעשה היה "מעשה טוב" אעפ"כ היתה כאן טענה על אשר נתערב בזה איזה פגם.
כי אע"פ שהיה מעשהו על פי דין אעפ"כ היה נתבע על מה ש"הגוף" עדיין לא היה לגמרי "שלם" לפי ערכו. ואע"פ שמצד השכל היה צריך לעשות זאת, אבל היה צריך להיות בזה איזה מניעה מצד השלימות של מדת הרחמנות שמצד הגוף.
והיינו שכאשר עבר הדבר דרך עולם המעשה לא היה זה באופן של "טהרה" עד קצה התכלית. ואמנם ודאי כי לפי מושגינו לא היה בכחנו לתפוס מה שייך לדבר שם על חוסר טהרה.
וכנראה כי היתה כאן איזו ביקורת על יעקב אבינו ע"ה, כי לפי דעתו של קל דעות היה לסגירת התיבה איזושהי נגיעה אל לבבו מעט מן המעט.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי חיים » ה' דצמבר 08, 2011 12:02 pm

אוצרניק כתב:דברי הרש"י ידועים. ומקורם במדרש רבה ודינה היכן היתה נתנה בתיבה ונעל בפניה אמר עינו של אותו רשע רמה היא שמא יתלה עיניו ויראה אותה ויקח אותה ממני א"ל הקדוש ברוך הוא למס מרעהו חסד מנעת חסדך מן אחוך ונסבתה לאיוב ולא גיירתיה לא בקשת להשיאה למהול הרי היא נשאת דרך איסור.
והדברים תמוהים מאד לענ"ד.
וכי באמת נדרש מיעקב שיתן את בתו דינה (בת השש, בערך) לאחיו עשו (בן המאה וארבע בערך), כי היא תחזיר אותו (שיש לו עוד שלש נשים עוע"ז) בתשובה ?
מהו המסר שצריכים ללמוד מזה ?

ניסוח השאלה מלמד על פיקפוק ביכולת דינה להחזירו בתשובה. אבל בהנחה שהיא היתה מחזירה אותו למוטב, וכי לא היה בזה דבר גדול שאין למעלה ממנו?
אכן הסבא מקלם הקשה מצד מה שאמרו (פסחים מט:) ״כל המשיא בתו לע״ה כאילו כופתה לפני ארי״.

חבר
הודעות: 49
הצטרף: א' יוני 20, 2010 4:37 pm

ציטוט (מבהיל לכאו') מפי' הברטנורא, על יעקב אבינו

הודעהעל ידי חבר » א' דצמבר 11, 2011 11:41 am

ואת אחד עשר ילדיו ודינה היכן היתה וכו' עד ונענש יעקב לפי שמנעה מאחיו קשה אדרבא היה ראוי שתחשב לו לצדקה שמנעה מיד הרשע. י"ל שיעקב לרעה נתכוון שלא היה רוצה שאחיו יהיה צדיק כדי שלא יתקיים בו ברכת הוה גביר לאחיך ולפי' נענש:
נערך לאחרונה על ידי חבר ב א' דצמבר 11, 2011 11:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי חיים » א' דצמבר 11, 2011 2:11 pm

היכן מצינו שנתברך עשיו בברכת "הוה גביר לאחיך"?

זרח
הודעות: 182
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 5:28 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי זרח » ב' דצמבר 12, 2011 5:25 pm

שמעתי בשבת סברא בדרך אפשר, כי מתחילה היה צריך להיות שהגדולה לעשיו והקטנה ליעקב, ולמעשה לקח יעקב את שניהם.
לכן היה צריך ליתן לפחות את בתו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 12, 2011 9:52 pm

שמעתי מת"ח אחד לחזק את השאלה, הרי עיני לאה ע"ה היו רכות מן המחשבה על כך שהיא מיועדת לעשו, והיאך תינתן דינה בתה לעשו, דבר שזהרה בו אותה צדקת והזילה דמעות כמים על כך, יכשל בה זרעה? ואיהו מפרק לה: אלא שדינה היא מ'בית יעקב' ואין עליה חשש שמא תתקלקל, ואדרבה תשיבנו למוטב, ואילו לאה היא מבית לבן, הדרוש ידרש!

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ציטוט (מבהיל לכאו') מפי' הברטנורא, על יעקב אבינו

הודעהעל ידי עמקן » ג' דצמבר 13, 2011 8:44 am

חבר כתב:י"ל שיעקב לרעה נתכוון כו'

למה עלינו לדון יעקב לכף רע. וכי הוא גרע מסתם בני אדם וכ"ש ת"ח שאסור ללמד עליהם רע?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ציטוט (מבהיל לכאו') מפי' הברטנורא, על יעקב אבינו

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 14, 2011 12:41 am

עמקן כתב:
חבר כתב:י"ל שיעקב לרעה נתכוון כו'

למה עלינו לדון יעקב לכף רע. וכי הוא גרע מסתם בני אדם וכ"ש ת"ח שאסור ללמד עליהם רע?

זה ציטוט מהברטנורא (כמו שמצויין בכותרת הודעתו של חבר) בספרו "עמר נקא".

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי חיים » ד' דצמבר 14, 2011 11:43 pm

ראיתי ב'ביוגרפיה' בפרוייקט השו"ת שהספר 'עמר נקא' הוא רק 'מיוחס' לברטנורא, אבל כנראה הוא חיבור של אחיינו ותלמידו.

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 02, 2017 8:48 pm

אוצרניק כתב:דברי הרש"י ידועים. ומקורם במדרש רבה ודינה היכן היתה נתנה בתיבה ונעל בפניה אמר עינו של אותו רשע רמה היא שמא יתלה עיניו ויראה אותה ויקח אותה ממני א"ל הקדוש ברוך הוא למס מרעהו חסד מנעת חסדך מן אחוך ונסבתה לאיוב ולא גיירתיה לא בקשת להשיאה למהול הרי היא נשאת דרך איסור.
והדברים תמוהים מאד לענ"ד.
וכי באמת נדרש מיעקב שיתן את בתו דינה (בת השש, בערך) לאחיו עשו (בן המאה וארבע בערך), כי היא תחזיר אותו (שיש לו עוד שלש נשים עוע"ז) בתשובה ?
מהו המסר שצריכים ללמוד מזה ?

נראה שזה מסוג המדרשים שיהיו מונחים עד שיבוא אליהו ויתרץ קושיות ובעיות.
התמיהה על דברי המדרש זועקת עד לב השמים. וכי יעקב היה לא בסדר בכך שמנע את דינה מעשו? וכי היה עליו לבקש להשיאה לו?
ההתייחסות המוסרניקית (שהובאה לעיל) טובה לכשעצמה אבל לא בהקשר של ביאור דברי המדרש. במדרש כתוב שיעקב נתבע על שמנע את דינה מעשו, ועל שלא ביקש להשיאה לו. לא על עצמת חבטת דלת התיבה בעת סגירתה, או על מחשבותיו בעת נעיצת המסמרים באותה דלת.
ביאור אחר למדרש, המתיישב על הלב, לא מוכר לי (אם ידוע למישהו אנא יעשה חסד ויעלהו), כך שלא נותר אלא להפוך דף, להמשיך הלאה, ולחכות לאליהו.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 02, 2017 9:36 pm

עי' שפ"ח שהקשה מה בין יעקב ללאה, שאת לאה מזכירים לשבח שלא רצתה להינשא לעשו, ואילו ביעקב הוא לגנאי. ועי' ברטנורא שכתב שכאן התביעה על יעקב שרצה שעשו ישאר דווקא ברשעו, כדי שלא יקבל את הברכות, וא"כ הכל מובן, ואפשר להעמיסו במוסר הנ"ל, לא רק שלא נאנח, אלא היה כאן באיזה דק מן הדק תביעה על שרצה שישאר ברשעו. [ואמנם לפמש"כ הגרי"ז דבפסוק ויתן לך את ברכת אברהם כבר זכה יעקב בכל, לא שייך לומר כהברטנורא].
ואגב יש כאן מחלוקת נפלאה בין הגראב וסרמן לחזו"א, אם מותר להתחבר לרשע כדי להצילו ולהטותו לדרך הטוב. ועי' באור אלחנן ח"ב עמ' קז וכו'.

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 02, 2017 11:00 pm

אפשר כתב:עי' שפ"ח שהקשה מה בין יעקב ללאה, שאת לאה מזכירים לשבח שלא רצתה להינשא לעשו, ואילו ביעקב הוא לגנאי. ועי' ברטנורא שכתב שכאן התביעה על יעקב שרצה שעשו ישאר דווקא ברשעו, כדי שלא יקבל את הברכות, וא"כ הכל מובן, ואפשר להעמיסו במוסר הנ"ל, לא רק שלא נאנח, אלא היה כאן באיזה דק מן הדק תביעה על שרצה שישאר ברשעו. [ואמנם לפמש"כ הגרי"ז דבפסוק ויתן לך את ברכת אברהם כבר זכה יעקב בכל, לא שייך לומר כהברטנורא].

ייש"כ.
לא מצאתי את השפתי חכמים. איה מקום כבודו?
הברטנורא הובא לעיל. אולי יש מקום להעמיס את דבריו בכוונת רש"י, אבל בשו"א לא בדברי המדרש: ודינה היכן היא, נתנה בתיבה ונעל בפניה, אמר הרשע הזה עינו רמה היא שלא יתלה עיניו ויראה אותה ויקח אותה ממני (ב"ר עו ט). מבואר שחששו של יעקב היה פשוט שעשו יקח את דינה. לא שיהפוך לצדיק.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 02, 2017 11:10 pm

פליטת קולמסי, צ"ל חומת אנך לחיד"א עה"פ הזה, ותמיד נתקשיתי במש"כ שהפסוק משבח את לאה, דהיכן היא השבח ללאה ע"ז, אולי באמת היה גנאי גם בשבילה.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אפשר » ב' ינואר 02, 2017 11:15 pm

עכשיו ראיתי שלא פלטה קולמסי לשוא, כי באמת הוא בשפ"ח, כי למדתי שפ"ח מחומש המאור [האדום האדום הזה], ושם הוא בשפ"ח עה"פ בשם הנחלת יעקב, ועכשיו לאחר ששאלת בדקתי בחומש אחר ששם השמיטו הליקוט של המאור, ושם באמת ליתנהו. עכ"פ הוא בן בנחלת יעקב ובין בחומת אנך.

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 8:26 am

ראיתי הבוקר את מה שמביא השפ"ח במק"ג המאור מהנחלת יעקב.
אני לא יודע מה יותר תמוה, השאלה או שתי התשובות שעליה.

הוא שואל מדוע לאה נזכרת לשבח על שהיו מעשי עשו שנואים בעיניה ולא רצתה להינשא לו, לעומת יעקב שנתבע על שמנע את דינה מעשו.
ותמה תמה אקרא. מילא יעקב, היה עליו לעשות חסד עם אחיו היקר, אבל כיצד יעלה על הדעת שאשה צריכה לרצות להתחתן עם רשע מפורסם שמא תחזירו למוטב, עד שנשאל מדוע זה בסדר שהיא מתפללת שלא ליפול לבוץ הזה?!

תשובה ראשונה, שבזמן שעמדו על הפרק נישואי לאה לעשו היה עשו רשע גמור, אבל עכשיו, שנכמרו רחמיו על יעקב ונשקו בכל לבו יש לומר שמא תחזירנו למוטב.
ולא זכיתי להבין, מאין ליעקב לדעת על השינוי מכמיר הלב שחל בעשו? לפי הדיווח שהוא קיבל עשו בא לקראתו עם 400 איש, ולא כדי לערוך לו קבלת פנים מלכותית. הוא ירא מאד מפני עשו, ובכל זאת עליו לדעת שהוכשרה השעה ועשו בשל כרגע לחזור למוטב ע"י דינה.

תשובה שניה, שמא לאה לא הייתה מסוגלת להחזיר את עשו בתשובה, אבל דינה, שנישאה לאיוב והחזירתו למוטב, גם את עשו הייתה יכולה להחזיר למוטב.
ולא ברור מה הדמיון בין התכשיט עשו, שמעשיו מפורסמים לתהילה, לבין איוב.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אביגדור » ג' ינואר 03, 2017 8:40 am

עקביה כתב:וא שואל מדוע לאה נזכרת לשבח על שהיו מעשי עשו שנואים בעיניה ולא רצתה להינשא לו, לעומת יעקב שנתבע על שמנע את דינה מעשו.
ותמה תמה אקרא. מילא יעקב, היה עליו לעשות חסד עם אחיו היקר, אבל כיצד יעלה על הדעת שאשה צריכה לרצות להתחתן עם רשע מפורסם שמא תחזירו למוטב, עד שנשאל מדוע זה בסדר שהיא מתפללת שלא ליפול לבוץ הזה?!
לא ברור מה אתה רוצה. אתה עצמך כתבת שפלא למה היה צריך יעקב לבקש להשיאה לעשו הנחלת יעקב רק מביא ראיה נגד הטענה שבכל זאת היה ראוי להשיאה לו שמא תחזירנו למוטב.
עקביה כתב:תשובה ראשונה, שבזמן שעמדו על הפרק נישואי לאה לעשו היה עשו רשע גמור, אבל עכשיו, שנכמרו רחמיו על יעקב ונשקו בכל לבו יש לומר שמא תחזירנו למוטב.
ולא זכיתי להבין, מאין ליעקב לדעת על השינוי מכמיר הלב שחל בעשו? לפי הדיווח שהוא קיבל עשו בא לקראתו עם 400 איש, ולא כדי לערוך לו קבלת פנים מלכותית. הוא ירא מאד מפני עשו, ובכל זאת עליו לדעת שהוכשרה השעה ועשו בשל כרגע לחזור למוטב ע"י דינה.
אויש באמת. הוא לא יכל להוציא אותה מהתיבה אחרי שעשו נשקו?
עקביה כתב:תשובה שניה, שמא לאה לא הייתה מסוגלת להחזיר את עשו בתשובה, אבל דינה, שנישאה לאיוב והחזירתו למוטב, גם את עשו הייתה יכולה להחזיר למוטב.
ולא ברור מה הדמיון בין התכשיט עשו, שמעשיו מפורסמים לתהילה, לבין איוב.
לא ידוע לי מה המקור שדינה החזירה את איוב למוטב אבל זו בסה"כ ראיה שהיה בכוחה להחזיר למוטב ולכן י"ל שהיה בכוחה להחזיר גם את עשיו ויש תביעה על יעקב.
מה אתה שואל, אולי יעקב ידע שעשו רשע כ"כ שא"א להחזיר אותו? איזו מין שאלה זו?

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 8:56 am

א. כמובן שתמיהתי על התביעה על יעקב בעינה עומדת, אבל התמיהה על הנח"י הרוצה להסיק מכך שגם על לאה ראויה להיות אותה תביעה (מסקנה אתה הוא נשאר גם לאחר תשובותיו) גדולה עוד יותר.
ב. כלומר הוא לא נתבע רק על כך שמנע אותה מעשו בקום עשה, אלא אפילו על מניעה בשב ואל תעשה הוא נענש. היה עליו להוציא את דינה מהתיבה ולתחוב אותה לתוך חיקו של עשו. לבריאות...
ג. לא ברור לי מה חידשת. רצונך שאעבור כעת על כל מדרשי חז"ל ואלקט כל מה שנאמר על עשו וכל מה שנאמר על איוב. יש למישהו ספק לטובת מי תיטה כף המאזניים?

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 10:00 am

במחשבה שניה, אולי יש מקום לומר שכשם שאנו לא היינו מצפים בשו"א מילדה אחת לשאוב מים עבור אדם מבוגר ועשרת גמליו, וילדה שכן הייתה עושה דבר כזה, לא היינו רואים בה בעלת חסד, אלא פראיירית מסכנה הזקוקה לטיפול פסיכולוגי, ומן הסתם גם היינו צודקים בזה, ובכל אופן אצל האבות הקדושים מדת החסד הייתה אין סופית עד שמעשה רבקה הוא חסד טהור, ונחשב לה למעלה גדולה, כך גם לאה. אחר שהיו דיבורים על כך שהיא מיועדת לעשו, והיה צד שכך יעשה אביה, שמא ושמא אפשר לומר שבמקום לבכות ולהצטער על ההפסד האישי שלה, עליה לחשוב על התיקון שהיא יכולה להביא בכך שאולי תחזיר את עשו למוטב.

סטפנסקי
הודעות: 189
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי סטפנסקי » ג' ינואר 03, 2017 12:21 pm

ראיתי בשם ר' הלל זקס .שבוודאי לא היה צריך לתת לעשו את דינה, אלא שהחשש שעשו ירצה לקחתה הוא חשש רחוק מאוד, וא''כ נחשב כהשתדלות מיותרת ואם היה מתגלגל שעשיו יקחנה כנראה שהוא מפני שהוא שליחות מאת הבורא יתברך ויתעלה להחזירו למוטב

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 03, 2017 12:51 pm

יש הבדל גדול בין לאה ליעקב במעשיהם:
לאה בכתה, ואולי התפללה, אבל היא לא עשתה מעשה למנוע את הנישואין!

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 1:32 pm

סטפנסקי כתב:ראיתי בשם ר' הלל זקס .שבוודאי לא היה צריך לתת לעשו את דינה, אלא שהחשש שעשו ירצה לקחתה הוא חשש רחוק מאוד, וא''כ נחשב כהשתדלות מיותרת ואם היה מתגלגל שעשיו יקחנה כנראה שהוא מפני שהוא שליחות מאת הבורא יתברך ויתעלה להחזירו למוטב

למה חשש רחוק מאד? פוק חזי מה אירע לה עם שכם.

סטפנסקי
הודעות: 189
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי סטפנסקי » ג' ינואר 03, 2017 2:36 pm

אכן הערה .וליישב דבריו צ''ל שעשו היה הרבה יותר מבוגר וגם לא יחשוב לבקש כי יעקב לא יסכים אלא תאמר החשש שיקחנה בכח כנראה אין חשש שרק בשביל זה יצא למלחמה באם החליט לא להילחם והחשש היה שמא יתכנן אח''כ במיוחד לנסות לצודנה בכל מיני דרכים ולא דומה לשכם שסתם פגש אותה בטיילה ברחובות שכם

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אפשר » ג' ינואר 03, 2017 3:21 pm

לרב עקביה לא היה בידי לעיין בכל הדברים כעת, אבל כמדומני שבנושא זה ראוי לשקלל גם את דברי הגמ' בכורות ל ב, מעשה באשה אחת שנשאת לחבר והיתה קומעת לו תפילין על ידו נשאת לעם הארץ והיתה קושרת לו קשרי מוכס על ידו.
היינו שצריך לדון על לאה ועל דינה שהיה חשש שמא הם עצמם יתקלקלו.
יתכן ונדון למעלה, אבל מפאת האריכות לא שמתי לב אליה

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 5:36 pm

סטפנסקי כתב:אכן הערה .וליישב דבריו צ''ל שעשו היה הרבה יותר מבוגר וגם לא יחשוב לבקש כי יעקב לא יסכים אלא תאמר החשש שיקחנה בכח כנראה אין חשש שרק בשביל זה יצא למלחמה באם החליט לא להילחם והחשש היה שמא יתכנן אח''כ במיוחד לנסות לצודנה בכל מיני דרכים ולא דומה לשכם שסתם פגש אותה בטיילה ברחובות שכם

אני מניח שהגיל אינו שיקול של ממש אצל מי שלוקח נשים לתאוותו. גם יוסף חשש על אמו ועמד לפניה כדי להסתיר אותה. כנראה שגם אם לא יקח ממש בכוח, עצם החשש שירצה לקחת ואולי ינקוט בכל מיני פעולות לשם כך (והרי מפורש שיעקב ירא ממנו מאד) דיים לשכנע את יעקב להחביאה.
אפשר כתב:לרב עקביה לא היה בידי לעיין בכל הדברים כעת, אבל כמדומני שבנושא זה ראוי לשקלל גם את דברי הגמ' בכורות ל ב, מעשה באשה אחת שנשאת לחבר והיתה קומעת לו תפילין על ידו נשאת לעם הארץ והיתה קושרת לו קשרי מוכס על ידו.
היינו שצריך לדון על לאה ועל דינה שהיה חשש שמא הם עצמם יתקלקלו.
יתכן ונדון למעלה, אבל מפאת האריכות לא שמתי לב אליה

זו הערה, וכמדומני שלא נזכרה לעיל, אבל כנראה שחשש כזה אינו סביר כאשר מדובר בלאה ודינה.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ינואר 03, 2017 5:50 pm

ביחס לחששו של יעקב מתאוות עשו לנשים, יש להוסיף את דברי הנצי"ב (בראשית לג ה):
הילדים. שאתה רואה הן אשר חנן וגו', ולא אמר סתם אשר חנן וגו', שלא יחשוב כי גם הנשים המה בנותיו שהרי לא היו זקנות כמו יעקב, וישא עין להסתכל בהן אולי ישא לעצמו, אבל כאשר פירש הילדים, הבין כי הנשים הנה אִמהות

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי אפשר » ג' ינואר 03, 2017 6:13 pm

עקביה כתב:זו הערה, וכמדומני שלא נזכרה לעיל, אבל כנראה שחשש כזה אינו סביר כאשר מדובר בלאה ודינה.

כוונתי להיפך, שמטעם זה לאה מנעה עצמה מליהנשא, וכעין אל תאמין בעצמך, וע"ד ההיא דבכורות, ולכן היא לשבח, אבל לגבי דינה לא היה ליעקב לחשוב כן על בתו.

עקביה
הודעות: 5504
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 03, 2017 6:27 pm

נ"ל שלחשוב שכוונת חז"ל באמרם שלאה בכתה שלא תיפול בחלקו של עשו - היא כדי שלא תתקלקל שם, זו נסיגה גדולה מפשטם של דברים.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 04, 2017 11:57 am

מסילת ישרים (פרק ד) כתב:ולפי שנתן את דינה בתיבה כדי שלא יקחנה עשו, אע"פ שכונתו היתה ודאי לטובה, אך לפי שמנע חסד מאחיו, אמרו במדרש, אמר לו הקב"ה וכו'

לב חכם
הודעות: 19
הצטרף: ג' ספטמבר 08, 2015 4:58 am

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי לב חכם » ג' נובמבר 28, 2017 5:00 am

בחומש תורה תמימה (בראשית ל"ב אות ט) כתב דברים תמוהים לכאורה, וז"ל:
ומש"כ רש"י שנענש יעקב על שמנע את דינה מעשו שמא תחזירנו למוטב צ"ב, היכן מצינו כהאי גונא, שיהא חובה על אדם למסור את בתו לרשע שמא תחזירנו למוטב, והלא כנגד זה יש חשש שמא יחזירנה הוא לרשעה, ואפ"ל דבזה לא היה יעקב מסופק שהיא תחזירנו למוטב, אך מפני זה גופא לא רצה להשיאה אותה לו כדי שלא תחזירנו למוטב, כלומר שמשנאתו אותו לא היה רוצה זה גופא שיחזור למוטב, כלומר שעל כן לא השיאה אותה לו שמא תחזירנו למוטב, ובזה לא היה חפץ, ולכן נענש.

ושמא מקור דבריו הם דברי הברטנורא שהובא לעיל 'שיעקב לרעה נתכוון שלא היה רוצה שאחיו יהי' צדיק כדי שלא יתקיים בו ברכת הוה גביר לאחיך, ולפיכך נענש'. והתו"ת העתיקו (בלי הזכרת שמו) לפי הבנתו בענין.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 28, 2017 6:12 am

זהו שפירש רש"י עה"פ ותצא דינה בת לאה, "בת לאה ולא בת יעקב, אלא על שם יציאתה נקראת בת לאה שאף היא יצאנית היתה שנאמר ותצא לאה לקראתו". ועומק הפירוש בזה (כמבואר גם בבאר מים חיים עה"פ) שהיתה יכולה לצאת ולרדת ממקומה אל בנות הארץ, להעלותן ולרוממם ולהחזירן למוטב. ודבר זה בא לה מהיותה בת לאה, שאף לאה היתה מיועדת לעשו מצד היותה "יצאנית" שיכולה להחזירו למוטב. ומטעם זה נענש יעקב על שמנעה מעשו. (לקוטי שיחות)

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי פלתי » ג' נובמבר 28, 2017 8:07 am

אוצרניק כתב:לא בקשת להשיאה למהול הרי היא נשאת דרך איסור.[/b]

אגב, מכאן משמע שעשו היה מהול, וזה סותר לכאורה למש"כ הדעת זקנים (בפרשת תולדות בשם המדרש) שעשו לא היה נימול.
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (760.11 KiB) נצפה 10364 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 13242
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ולכך נענש יעקב שמנעה (את דינה) מאחיו.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' דצמבר 06, 2019 1:05 pm

מצו"ב שיעורו השבועי של הרב שניאור אשכנזי שליט"א, שעוסק בנושא זה.
קבצים מצורפים
וישלח פ.docx
שיעור בנושא דינה
(42.88 KiB) הורד 287 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 95 אורחים