מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בני יהודה ער ואונן

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
דרומי
הודעות: 9180
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 25, 2021 2:46 pm

'רביעי' של פרשת וישב מספר על נסיונות החיזור של תמר אחר משפחת יהודה, לאחר שיהודה מצידו לא חשב להשיא את שלה בנו השלישי לה מתוך חשש שהיא קטלנית וכבר הרגה שני בעלים.

ולכאורה יש כאן דבר לא מובן, הרי תמר היתה צנועה וחסודה כמובן מהכתובים, ואם כן, לאחר שראתה ששני בניו הגדולים של יהודה עשו הרע בעיני ה' ובענינים שבינו לבינה ממש ובאופן שנתחייבו מיתה בידי שמים! - למה היא ממשיכה לחשוב טוב על משפחת יהודה, ולמה היא מצידה לא מנתקת את הקשר ובורחת ממשפחה זו?!

ובשלמא יהודה עצמו לכאורה לא ידע מרעת בניו וממה שהם עושים בחדר המטות, ולכן חשב שהאשם במותם הוא תמר -

אבל תמר ידעה בוודאי מה הסיפור, ולאחר שראתה שני בנים משחיתים למה חיכתה להינשא לשלישי?

ואולי מרוב צניעותה היא לא בדיוק הבינה וד"ל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' נובמבר 25, 2021 4:07 pm

בכמה ממדרשי חז"ל [עי' בתו"ש] מבואר שידעה שמיהודה עתידים לצאת מלכים ומושיעים, ורצתה שיהא זה דרכה.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 25, 2021 5:42 pm

שאלה אחרת.
יהודה שיכל את שני בניו, ער ואונן, שמתו בגלל מעשיהם הרעים.
האם מוזכר בחז"ל או במפרשים מדוע אירע כל זאת ליהודה?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 25, 2021 5:57 pm

2021-11-25.png
2021-11-25.png (39.31 KiB) נצפה 1805 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 13264
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 25, 2021 5:59 pm

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת.
יהודה שיכל את שני בניו, ער ואונן, שמתו בגלל מעשיהם הרעים.
האם מוזכר בחז"ל או במפרשים מדוע אירע כל זאת ליהודה?

מדרש תנחומא (פרשת עקב, סימן ו):
אמר רבי ינאי: כל המתחיל במצווה ואינו גומרה, קובר אשתו ושני בניו.
ממי אתה למד? מיהודה, שנאמר: ויאמר יהודה אל אחיו מה בצע וגו' (ברא' לז כו).
ישבו לפרוס על הפת, אמר להם: הורגים אנו את אחינו ומברכים, שנאמר: ובצע ברך, נאץ, ה' (תהל' י ג). לכך כתיב: מה בצע וגו'. לכו ונמכרנו לישמעאלים. ושמעו לו, שהיה מלך.
ואילו אמר להם להחזירו אל אביו, היו שומעין לו. אלא התחיל במצווה ולא גמרה.
לפיכך המתחיל במצווה, יהא גומר את כלה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 25, 2021 6:00 pm

ומנגד:
2021-11-25.png
2021-11-25.png (121.9 KiB) נצפה 1803 פעמים

נחומצ'ה
הודעות: 1048
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ו' נובמבר 26, 2021 1:38 pm

עוד תובנה על עֵר ואונן.
לכאורה על עֵר כתוב במפורש 'ויעש הרע בעיני ה'. מחשבותיו ומעשיו פסולים היו.
אך אונן היתה לו טענה לוגית, 'כי לא לו, יהיה הזרע'.
אלא מאי, הוא הרי יכל להביא עוד מנין ילדים, ואולי גם י"ב שבטים..
אז בגלל ילד אחד, אתה מונע הכל?!
על זה הגיע העונש.

עזריאל ברגר
הודעות: 13264
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' נובמבר 27, 2021 9:13 pm

נחומצ'ה כתב:עוד תובנה על עֵר ואונן.
לכאורה על עֵר כתוב במפורש 'ויעש הרע בעיני ה'. מחשבותיו ומעשיו פסולים היו.
אך אונן היתה לו טענה לוגית, 'כי לא לו, יהיה הזרע'.
אלא מאי, הוא הרי יכל להביא עוד מנין ילדים, ואולי גם י"ב שבטים..
אז בגלל ילד אחד, אתה מונע הכל?!
על זה הגיע העונש.

וגם על צרות העין: מה איכפת לך שיהיו ילדים לאחיך?! האם לאחיך תאמר "גם לי גם לך לא יהיה גזורו"?!

עקביה
הודעות: 5509
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 27, 2021 9:23 pm

דרומי כתב:ולכאורה יש כאן דבר לא מובן, הרי תמר היתה צנועה וחסודה כמובן מהכתובים, ואם כן, לאחר שראתה ששני בניו הגדולים של יהודה עשו הרע בעיני ה' ובענינים שבינו לבינה ממש ובאופן שנתחייבו מיתה בידי שמים! - למה היא ממשיכה לחשוב טוב על משפחת יהודה, ולמה היא מצידה לא מנתקת את הקשר ובורחת ממשפחה זו?!

ובשלמא יהודה עצמו לכאורה לא ידע מרעת בניו וממה שהם עושים בחדר המטות, ולכן חשב שהאשם במותם הוא תמר -

אבל תמר ידעה בוודאי מה הסיפור, ולאחר שראתה שני בנים משחיתים למה חיכתה להינשא לשלישי?

קושיא חזקה!

שמא י"ל שמכיון שהכירה את יהודה ועמדה על מעלתו, הבינה שמה שראתה אצל שני בניו הוא מקרי ולא תורשתי, ולכן לא הקישה מהשנים על השלישי (שלה), וכן שאפה להינשא ליהודה.

נחומצ'ה
הודעות: 1048
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ש' נובמבר 27, 2021 9:58 pm

יש כאן עוד פלפול. מה עם 'אשה קטלנית'? בפרט לדיעה ב'לא יסף', שהמשיך לחיות עימה.
ראיתי מפרשים, שאין איסור 'אשת בנו', מכיון שהיתה 'קטלנית', וא"כ אין זיקת יבום, ואם כך, נעשית כ'פנויה'.
אך לכאורה תינח כלפי איסור היבום, אך מה לגבי ה'קטלנית'?

ושמא י"ל, שאשה קטלנית זה רק שאין יודעים בבירור סיבת מותו [לא הנסיבות כמחלה או תאונה וכדו' אלא כלפי מעלה] של הבעל
משא"כ הכא מוכח בכתוב, שנענשו בידי הקב"ה על מעשיהם הרעים.
וא"כ אין דין 'קטלנית'.

דרומי
הודעות: 9180
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 27, 2021 11:26 pm

הרי כבר היה יהודה עמה ולא קרה לו כלום, והוכח שאינה קטלנית.

[וזהו עומק הפשט בלשון הכתוב "כי לא ידע כי כלתו היא" - שאם היה יודע שכלתו היא שחשבה לקטלנית בוודאי לא היה קרב אליה מחשש פקו"נ.

אך לאחר שכבר נעשה מעשה והוכח שאינה, הכל בסדר]

מענה איש
הודעות: 1030
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי מענה איש » א' נובמבר 28, 2021 12:14 am

עושה חדשות כתב:שאלה אחרת.
יהודה שיכל את שני בניו, ער ואונן, שמתו בגלל מעשיהם הרעים.
האם מוזכר בחז"ל או במפרשים מדוע אירע כל זאת ליהודה?
קבצים מצורפים
יהודה.jpg
יהודה.jpg (24.2 KiB) נצפה 1693 פעמים

ירושלים של מטה
הודעות: 7
הצטרף: א' ינואר 19, 2020 9:42 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי ירושלים של מטה » א' נובמבר 28, 2021 1:02 am

דרומי כתב:'רביעי' של פרשת וישב מספר על נסיונות החיזור של תמר אחר משפחת יהודה, לאחר שיהודה מצידו לא חשב להשיא את שלה בנו השלישי לה מתוך חשש שהיא קטלנית וכבר הרגה שני בעלים.

ולכאורה יש כאן דבר לא מובן, הרי תמר היתה צנועה וחסודה כמובן מהכתובים, ואם כן, לאחר שראתה ששני בניו הגדולים של יהודה עשו הרע בעיני ה' ובענינים שבינו לבינה ממש ובאופן שנתחייבו מיתה בידי שמים! - למה היא ממשיכה לחשוב טוב על משפחת יהודה, ולמה היא מצידה לא מנתקת את הקשר ובורחת ממשפחה זו?!

ובשלמא יהודה עצמו לכאורה לא ידע מרעת בניו וממה שהם עושים בחדר המטות, ולכן חשב שהאשם במותם הוא תמר -

אבל תמר ידעה בוודאי מה הסיפור, ולאחר שראתה שני בנים משחיתים למה חיכתה להינשא לשלישי?

ואולי מרוב צניעותה היא לא בדיוק הבינה וד"ל.


בכור שור בפרשתנו:
לגוז צאנו. בשעה שהיו גוזזים צאנם היו שמחים ועושים סעודות גדולות כדכתיב באבשלום ובנבל ובשעה שאדם שמח יצרו מתגבר עליו ולכך בחרה לה בשעת גזיזת הצאן ובדין עשתה כי קודם מתן תורה כל הקרובין מייבמין ואפי' אביו של מת ומשלא ייבם שלה היה על יהודה ליבם ונתנה תורה ונתחדשה הלכה שאין מייבמין אלא אחין מן האב ואעפ"כ אפי' לאחר מתן תורה נהגו אפי' בקרובין הכשרים לה שאינם אחים מן האב כמו שעשה בועז לרות
הרה לזנונים. כי כל זמן שהיתה שומרת יבם היו מחשבין אותה כאשת איש:
צדקה ממני. יותר ממני כי אני כזבתי לה שלא נתתיה לשלה והיא עשתה בדין ובמשפט:

עזריאל ברגר
הודעות: 13264
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 29, 2021 1:31 pm

ירושלים של מטה כתב:בכור שור בפרשתנו:
לגוז צאנו. בשעה שהיו גוזזים צאנם היו שמחים ועושים סעודות גדולות כדכתיב באבשלום ובנבל ובשעה שאדם שמח יצרו מתגבר עליו ולכך בחרה לה בשעת גזיזת הצאן ובדין עשתה כי קודם מתן תורה כל הקרובין מייבמין ואפי' אביו של מת ומשלא ייבם שלה היה על יהודה ליבם ונתנה תורה ונתחדשה הלכה שאין מייבמין אלא אחין מן האב ואעפ"כ אפי' לאחר מתן תורה נהגו אפי' בקרובין הכשרים לה שאינם אחים מן האב כמו שעשה בועז לרות
הרה לזנונים. כי כל זמן שהיתה שומרת יבם היו מחשבין אותה כאשת איש:
צדקה ממני. יותר ממני כי אני כזבתי לה שלא נתתיה לשלה והיא עשתה בדין ובמשפט:

כתבת דרשות יפות, אבל אינן קשורות לשאלת השואל.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 01, 2021 7:36 pm

אם מיתת שני בני יהודה היתה עונש על מכירת יוסף, מובן יותר מה שאומר ראובן אח"כ בערבותו על בנימין "אֶת שְׁנֵי בָנַי תָּמִית אִם לֹא אֲבִיאֶנּוּ אֵלֶיךָ".

שו"ר - https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... it#p428660

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 08, 2022 7:38 pm

בתרגום ירושלמי ראיתי מוזכר עונש אחר ליהודה על חלקו במכירה, -הבושה במעשה תמר.
וְחַכֵּם יְהוּדָה תְּלָתָא סַהֲדוֹי וְקָם עַל רִיגְלוֹי וַאֲמַר בְּבָעוּ מִנְכוֹן אַחַי וֶאֱנָשֵׁי בַּיְיתֵיהּ דְאַבָּא קַבִּילוּ מִנִי בִּמְכִילָא דְאִינַשׁ מְכִיל בָּהּ מִתְכִּיל לֵיהּ בֵּין מְכִילָא טָבָא בֵּין מְכִילָא בִּישָׁא וְטוֹבוֹי דְכָל אִינַשׁ דִמְגַלֵי עוֹבְדוֹי עַל דִנְסִיבַת פַּרְגוֹדָא דְיוֹסֵף אָחִי וְאִצְבָּעִית יָתָהּ בְּאִידְמָא דִצְפִירָא וְקָרִיבִית יָתָהּ קֳדָם רִיגְלִי דְאַבָּא וַאֲמַר לֵיהּ חַכִּים כְּעַן הַפַּרְגוֹד דִבְרָךְ הוּא דָא אִי לָא מְכִילָא לְקָבֵיל מְכִילָא סִדְרִין לְקָבֵיל סִדְרִין טַב לִי בָּהִית בְּעַלְמָא הָדֵין וְלָא בָּהִית לְעַלְמָא דַאֲתִי טַב לִי יָקַד בְּאֵישָׁא טַפְיָא וְלֵית אֲנָא יְקִיד בְּאֵישָׁא אָכְלָא אֵישָׁא זַכְּאַי הִיא תָּמָר כַּלָתִי בְּדִינָא מִנִי הִיא מְעַבְּרָא חַס לָהּ לְתָמָר כַּלָתִי לֵית הִיא מְעַבְּרָא בְּנִין דִזְנוּ בְּגִין כְּדֵין לָא אַסְבִית יָתָהּ לְשֵׁלָה בְּרִי בְּרַת קָלָא נַפְקַת מִן שְׁמַיָא וַאֲמָרַת תְּרֵיכוֹן זַכְוָן בְּדִינָא מִן קֳדָם יְיָ הֲוַת פִּתְגָמָא וְלָא אוֹסִיף תּוּב לְמֵיחֲכּוּם יָתָהּ:

עזריאל ברגר
הודעות: 13264
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בני יהודה ער ואונן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 09, 2022 1:08 pm

עושה חדשות כתב:בתרגום ירושלמי ראיתי מוזכר עונש אחר ליהודה על חלקו במכירה, -הבושה במעשה תמר.
וְחַכֵּם יְהוּדָה תְּלָתָא סַהֲדוֹי וְקָם עַל רִיגְלוֹי וַאֲמַר בְּבָעוּ מִנְכוֹן אַחַי וֶאֱנָשֵׁי בַּיְיתֵיהּ דְאַבָּא קַבִּילוּ מִנִי בִּמְכִילָא דְאִינַשׁ מְכִיל בָּהּ מִתְכִּיל לֵיהּ בֵּין מְכִילָא טָבָא בֵּין מְכִילָא בִּישָׁא וְטוֹבוֹי דְכָל אִינַשׁ דִמְגַלֵי עוֹבְדוֹי עַל דִנְסִיבַת פַּרְגוֹדָא דְיוֹסֵף אָחִי וְאִצְבָּעִית יָתָהּ בְּאִידְמָא דִצְפִירָא וְקָרִיבִית יָתָהּ קֳדָם רִיגְלִי דְאַבָּא וַאֲמַר לֵיהּ חַכִּים כְּעַן הַפַּרְגוֹד דִבְרָךְ הוּא דָא אִי לָא מְכִילָא לְקָבֵיל מְכִילָא סִדְרִין לְקָבֵיל סִדְרִין טַב לִי בָּהִית בְּעַלְמָא הָדֵין וְלָא בָּהִית לְעַלְמָא דַאֲתִי טַב לִי יָקַד בְּאֵישָׁא טַפְיָא וְלֵית אֲנָא יְקִיד בְּאֵישָׁא אָכְלָא אֵישָׁא זַכְּאַי הִיא תָּמָר כַּלָתִי בְּדִינָא מִנִי הִיא מְעַבְּרָא חַס לָהּ לְתָמָר כַּלָתִי לֵית הִיא מְעַבְּרָא בְּנִין דִזְנוּ בְּגִין כְּדֵין לָא אַסְבִית יָתָהּ לְשֵׁלָה בְּרִי בְּרַת קָלָא נַפְקַת מִן שְׁמַיָא וַאֲמָרַת תְּרֵיכוֹן זַכְוָן בְּדִינָא מִן קֳדָם יְיָ הֲוַת פִּתְגָמָא וְלָא אוֹסִיף תּוּב לְמֵיחֲכּוּם יָתָהּ:

ובקצרה בתלמודא דידן (סוטה י,ב):
הכר נא א"ר חמא ברבי חנינא בהכר בישר לאביו בהכר בישרוהו בהכר בישר הכר נא הכתנת בנך היא בהכר בישרוהו הכר נא למי


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 219 אורחים