פורום אוצר החכמה

החכם המדובר, סגנונו, השקפותיו, וכל הנושא המוזר הזה סביב 'ההומור התלמודי' מעוררים תחושת קבס וסלידה חריפה בקרב האמונים עלי נפה"ח.
לא ככה גדלנו, לא ככה חונכנו, ולא ככה מנגישים את התורה לציבור המנותק ממנה,
מובטחים אנו ששירת בת השמים תמשיך להתנגן בבתי מדרשות,
וצליליה הזרים של החכמה האקדמית יישארו ספונים טמונים בארכיוני מגדלי השן.

מי שכותב שהתלמוד הוא אוסף של חוק... סיפורי מעשיות, ושל הומור, ולא מוסיף מיד: שודאי שבכל דבר כזה יש עומק, ונפק"מ למעשה, אינו יודע ללמוד. והבנתו שטחית.

דרך אגב, מהגמ' שאמרה "וכי חולדה נביאה היא", למד הבא"ח דין מסויים שאיני זוכרו כעת במדוייק.

לוצאטי כתב:

עקביה כתב:תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף לט עמוד ב
ת"ר: שור חרש שוטה וקטן שנגח - רבי יעקב משלם ח"נ. ר' יעקב מאי עבידתיה? אלא אימא, רבי יעקב אומר: משלם ח"נ.

זה סגנון הומורי. אף כי אין זה אומר שאין דברים אלה קודש קדשים ושאין במשפט זה סודות (ר"י אירגס כותב בשומר אמונים על הקטע המסוים הזה שיש בו סוד).

אינו סגנון הומורי, אלא ציטוט מברייתא מא"י שכדרך הירושלמי חסרה בה המילה 'אומר', ופיסוקה: ר' יעקב, משלם חצי נזק. וזה תירוץ הגמ'.

יש"כ על ההבהרה. ומובן שאין בזה סתירה לדברי מהר"י אירגס ג"כ. כי דברי חז"ל כולם שקולים בפלס ועצם העובדה שהמימרא המסויימת הזאת הובאה בתלמוד באופן כזה ללמד יצאת גם על ענייני סוד שדרך כל התורה.

אני אישית לא היה עולה בדעתי שקטע זה בגמרא הוא לשון בדיחה והומור וזה אחת הסיבות ששאלתי איפה יש בכלל? שכן באופן כללי התחושה היא שאין כמעט סגנון של כתיבה בבדיחותא בש"ס, ואין בעניין הזה לא חיסרון ולא יתרון אלא כן הוא, לעומת זאת דרך של סיפור יש בש"ס (גם לא כ"כ הרבה). מדוע חז"ל בחרו להטמין את סודות התורה בסיפורים ולא בדברי בדיחותא, אפשר אולי להוציא מזה איזה מסקנה ואולי לא.

ישראל אליהו כתב:מי שכותב שהתלמוד הוא אוסף של חוק... סיפורי מעשיות, ושל הומור, ולא מוסיף מיד: שודאי שבכל דבר כזה יש עומק, ונפק"מ למעשה, אינו יודע ללמוד. והבנתו שטחית.

דרך אגב, מהגמ' שאמרה "וכי חולדה נביאה היא", למד הבא"ח דין מסויים שאיני זוכרו כעת במדוייק.

כוונתך לזה ?

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=17983&start=40#p172360

אכן כן. ייש"כ!

אוצר החכמה כתב:אני אישית לא היה עולה בדעתי שקטע זה בגמרא הוא לשון בדיחה והומור וזה אחת הסיבות ששאלתי איפה יש בכלל? שכן באופן כללי התחושה היא שאין כמעט סגנון של כתיבה בבדיחותא בש"ס, ואין בעניין הזה לא חיסרון ולא יתרון אלא כן הוא, לעומת זאת דרך של סיפור יש בש"ס (גם לא כ"כ הרבה). מדוע חז"ל בחרו להטמין את סודות התורה בסיפורים ולא בדברי בדיחותא, אפשר אולי להוציא מזה איזה מסקנה ואולי לא.

אני מתפלא עליך ביותר, אין כמעט דף בגמרא שאין בו איזה לשון בדיחותא כמו אטו חילק ובילק ירתי להו, צודנניתא בעית למיכל, גמלא במדי אקבא רקדא הא קבא והא גמלא והא מדי ולא רקדא, קרי עלייהו בני קטורה וכדו' ומלבד זה יש המון סיפורים כמו מעשה באמא שלום והחכם הנוצרי ומפורש שרבה היה מתחיל עם מילתא דבדיחותא.
כמובן שהחוקרים הזרים מוצאים בכל דבר ליצנות כמו שראיתי לפרופ' יוסף דן שברור לו שהגמ' רבא ברא גברא הם בדיחה בגלל שהאותיות ר' ב' וא' חוזרות בו.

(לא ניכנס לדעות המטופשות כהמשכילים בשעתם, ולא משנה מאיזו סיבה! שחושבים שאצל הרב שך היו חשבונות פוליטיים. רק רפוסי מוח יכולים לחשוב כך)[/quote]


וודאי שהרב שך זצ''ל פעל בכאב ולשם כבוד התורה והמסורה
אבל בזמנו היו שמועות מבוססות שבעלי חשבונות שפעלו נגד תרגום פרושו לתלמוד לאנגלית מסיבות כלכליות
ליבו את האש,ולא נתנו אפשרות לתהליך בירור אמיתי במעמד שני הצדדים וכו'

האם ההיסטוריה חוזרת

צעיר_התלמידים כתב:

אוצר החכמה כתב:אני אישית לא היה עולה בדעתי שקטע זה בגמרא הוא לשון בדיחה והומור וזה אחת הסיבות ששאלתי איפה יש בכלל? שכן באופן כללי התחושה היא שאין כמעט סגנון של כתיבה בבדיחותא בש"ס, ואין בעניין הזה לא חיסרון ולא יתרון אלא כן הוא, לעומת זאת דרך של סיפור יש בש"ס (גם לא כ"כ הרבה). מדוע חז"ל בחרו להטמין את סודות התורה בסיפורים ולא בדברי בדיחותא, אפשר אולי להוציא מזה איזה מסקנה ואולי לא.

אני מתפלא עליך ביותר, אין כמעט דף בגמרא שאין בו איזה לשון בדיחותא כמו אטו חילק ובילק ירתי להו, צודנניתא בעית למיכל, גמלא במדי אקבא רקדא הא קבא והא גמלא והא מדי ולא רקדא, קרי עלייהו בני קטורה וכדו' ומלבד זה יש המון סיפורים כמו מעשה באמא שלום והחכם הנוצרי ומפורש שרבה היה מתחיל עם מילתא דבדיחותא.
כמובן שהחוקרים הזרים מוצאים בכל דבר ליצנות כמו שראיתי לפרופ' יוסף דן שברור לו שהגמ' רבא ברא גברא הם בדיחה בגלל שהאותיות ר' ב' וא' חוזרות בו.

אני לא התכוונתי לביטויים מסוג אטו חילק ובילק ירתי להו כי אם כן אין כאן ויכוח. יש ביטויים מסוג זה. כמו שציינתי אני למעלה הווה קמהדר לי בבדיחותא אנא שנאי חדא, וכל אלו שציינת.

אני שאלתי על בדיחות והומור ממש ולא על מילים הנאמרות בחיוך.

..

הרב בעצם
אין צורך לענות על כך...
אולי רק להזכיר את הסיפור עם הגרעק"א ונכדי ר"פ מקוריץ - מדפיסי סלאויטה שאמרו שהטעו את הרעק"א, ועל עונשם אחרי שהגרעק"א הפטיר שעל כבוד התורה איננו מוחל.
(אגב, תמיד אני נפעם שהם נענשו בעוה"ז מיד, ונתכפר להם, ועל גודל יראתם וחרדתם מהקב"ה גם בזמן היסורים).

בשביל להצדיק את ההתנגדות מותר להשתמש אפי' בסיפורי חסידים.

קו ירוק כתב:הרב בעצם
אין צורך לענות על כך...
אולי רק להזכיר את הסיפור עם הגרעק"א ונכדי ר"פ מקוריץ - מדפיסי סלאויטה שאמרו שהטעו את הרעק"א, ועל עונשם אחרי שהגרעק"א הפטיר שעל כבוד התורה איננו מוחל.
(אגב, תמיד אני נפעם שהם נענשו בעוה"ז מיד, ונתכפר להם, ועל גודל יראתם וחרדתם מהקב"ה גם בזמן היסורים).

לכאורה אין הנידון דומה לראיה בש''ס סלאויטה הדיון היה ביסודו הלכתי בנושא זכויות יוצרים
התפתח למחלוקת חסידים מתנגדים
ובסוף הסתיים כזכור לי בדין תורה מסודר וברור
הרב שטינזלץ נשפט שלא בפניו ובלי אפשרות להסביר את דבריו
לחזור או לשנות את חלק מדבריו שגם בעיני היה ראוי לעשות

הרב בעצם
גם הצדוקים נשפטו שלא בפניהם מבלי יכולת להביע את דעותיהם אצל החכמים

קו ירוק כתב:הרב בעצם
גם הצדוקים נשפטו שלא בפניהם מבלי יכולת להביע את דעותיהם אצל החכמים

סתם שאלה, מנין לך?
חז"ל מלאים תיאורים על ויכוחים אתם, כך שברור שחכמים ידעו בדיוק מהו השקפתם ושיטתם הנלוזה, ולא איזה 'בטויים מטופשים' שכתב מי שלא נתחנך ב'בית ספרנו'...

גם דברי ימי ישראל מלאים בויכוחים אודות שטייזנלץ, והוא נדחה בפי כל החכמים ..
(רק אל תענה לי שלא כל החכמים הסכימו.. כי אז אצטרך להשיב למפרע כי גם לצדוקים היו חכמים).
סתם שאלה, שחור/לבן - אין כאן גווני אפור באמצע. האם הינך סבור שספרי אבן-ישראל כשרים ?

בהחלט לא!
אבל מי שצובע את העולם ב'שחור/לבן' זה אתה (שים לב לתגובתיך!)
כל מי שהשקפתו לא תואמת את 'חוש הריח' של גדולי ישראל מחוג מאוד מסוים, הופכים לאלתר לתואמי 'צדוקים'...

אני בהחלט חושב שיש המון המון 'אפור' באמצע. ושטינזלץ בהחלט שייך למקום טוב באמצע, והצגתו כ'כולו חייב' הינו חטא לאדם, ולפועלו התורני.

הנני זוכר את העולם לפני האיסור על שטינזלץ, ולפני שארטסקרול הוציאו לאור את הגמ' שוטנשטיין, ורבים רבים שלא הצליחו ללמוד דף גמרא מבלי עזר, עשו זאת עם בהצלחה עם פירושו של שטינזלץ, ולא ראיתי על אף אחד מהם שנפגם ביהדותו בגין כך, ואדרבה...

כך שאם תרצה להעתיק את דברי גדולי ישראל, ניחא, אין אחר דבריהם כלום. אבל אם פותחים דיון על הרקע, וכל אחד מסביר לפי הבנתו, בהחלט יש מקום גם לדון לצד השני...

רב עתניאל בן קנז
אמת שבכוונה כתבתי שחור/לבן, אבל לא מתוך קיבעון, אלא על מנת לחדד את הענין.
כי למען האמת, לומדי התורה תמיד מחפשים את הטוב ביותר: ת"ת, ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה, וכך גם בספרי המפרשים כמובן.
גם אם נניח שהוא במקום טוב באמצע.. לומדי התורה לא מעונינים במקום טוב באמצע אלא די בעסט מה שנקרא.

כאשר אנו מדברים על 'טהרת הלב' שזה אחד ממ"ח קנינים, או על זַכּוּת הלב,
אזי פירוש שיש בו 'בעיות' מורחק מיידית מהלומד.
כולנו בני אברהם יצחק ויעקב רוצים ושואפים לתורה בטהרתה.
נכון, זכרת ימים מקדם ללא הפרשנות ל'עייפים', אבל גם להם מגיע פירוש שהוא תורה בטהרתה.
שוטנשיין, חברותא, מתיבתא וכל השאר הינם תורה בטהרתה. (כמובן שצריך לברוח מלימוד כזה, כאשר אנו חברי פורום נכבד זה כבר משוחחים אודות זה).
מנגד, אבן ישראל מנגיש את התורה ללומד לא כתורה בטהרתה אלא באוירה מדעית, רחובית, עכשוית, אקדמית - מה שתבחר. הריח לא טוב. (ומי יודע איזה נזקים זה גורם - זה מחוייב המציאות) מכאן נבעה ההתנגדות העזה לפירושי אבן ישראל.
ושים לב לא דברתי אודות האיש, כי אין זו המטרה כלל.

עד ההודעה האחרונה כתבת על שבפירושו ישנם דברים בעייתיים, וכעת החלפת דיסק לטהרת הלב.

רב גימפעל.
יש דברים מחרידים כל לב. מעוררים סלידה למי שחונך במסורת ישראל סבא.
אבל נצרתי את לשוני.
למה אתה מחרחר ריב

קו ירוק כתב:רב גימפעל.
יש דברים מחרידים כל לב. מעוררים סלידה למי שחונך במסורת ישראל סבא.
אבל נצרתי את לשוני.
למה אתה מחרחר ריב

שפתיים יישק...

וכמו שכתבת קודם עדיף לא לענות, אך דבר אחד יודע אני,
שהיו מגדולי ישראל שעודדו את אבן ישראל להמשיך להוציא את פירושו

אך דבר אחד יודע אני,
שהיו מגדולי ישראל שעודדו את אבן ישראל להמשיך להוציא את פירושו

כנראה אלו עולמות שלא ייפגשו לעולם - עדי תרב הדעת וחכמה בחוץ תרונה

קו ירוק כתב:כנראה אלו עולמות שלא ייפגשו לעולם - עדי תרב הדעת וחכמה בחוץ תרונה

זה לא כ"כ רחוק...
ובפרט למאמינים בביאת המשיח...

אמן

נראה שהיושבים כאן מסוגלים להתווכח עוד שנה שלמה על מעמדו של האיש ועל טיבו,
בלי לראות בכלל את הספר ובלי לדעת שכתבו אותו אנשים אחרים (כמובן, תחת החסות והחזון של מוסדות 'שפע').

בקיצור, אתם מוזמנים לעבור לדיון על הכותבים האמיתיים, או יותר טוב, על הכתוב!

בלי להתייחס כלל לפירוש של הרב שטיינזלץ שמעולם לא ראיתי אותו.
ישנם פירושים נוספים על חמישה חומשי תורה (שימה בפיהם, מקרא מפורש).
כמו"כ יש את אתר אוצר התורה שלנו otzar.org.il שמבאר את התנ"ך פסוק בפסוק על פי הפרשנים השונים בשפה של ימינו.
הפירוש המופיע שם הוא חלק ממפעל גדול יותר של אוצר מפרשי התנ"ך, במסגרתו יצאו לאור שני ספרים עד עתה ועוד חוברות רבות.

הואיל ומטבע עבודתי כל כרך חדש שיוצא בסדרה זו מגיע אלי נזדמן לי לעיין בפירוש זה יחסית הרבה. לענ"ד דרכו היא פשטית מאד ותועלתו מרובה בייחוד בספרי הנביאים הקשים להבנה - כמו נבואות ישעיה וחלק מתרי עשר, שם גם המילים והתחביר אינם מובנים כל כך בקריאה ראשונה. נראה שמלבד העיצוב המודרני אין בו דברים העלולים להפריע למאן דהוא.

דומני שהפריזו כאן בהתלהמות על הרב שטיינזלץ, ומ"מ חלק מהויכוח שייך כבר לאשכול על דעת מקרא.
אציין רק שלפני כמה חדשים יצא הגר"מ מאזוז באמירות די חריפות נגד החרם על הש"ס של הרב שטיינזלץ, ובתוך דבריו שבחו מאד.
גם אני הקטן מצאתי לא קצת ביקורת על ספריו (אם כי על חלק גדול מהם אפשר לומר שהם קשורים לסגנון ולאופי האנשים להם נכתב הספר. כשלמדתי ספרי הרש"ר הירש הזדעזעתי בהרבה מקומות ג"כ), אולם לא נראה לי נכון לפסול את האיש מכל וכל, סו"ס מדובר בת"ח גדול מאד, וגם היה נחשב מאד בעיני אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש זצללה"ה.

אני מעריך מאד את הרב קו ירוק, אך נראה שחסידותו הגדולה לגראמ"מ שך זצ"ל העבירתו על דעתו. יזכור נא מר ש'קו ירוק' קשור יותר למדת החסד...

אוצר החכמה כתב:

לוצאטי כתב:

עקביה כתב:תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף לט עמוד ב
ת"ר: שור חרש שוטה וקטן שנגח - רבי יעקב משלם ח"נ. ר' יעקב מאי עבידתיה? אלא אימא, רבי יעקב אומר: משלם ח"נ.

זה סגנון הומורי. אף כי אין זה אומר שאין דברים אלה קודש קדשים ושאין במשפט זה סודות (ר"י אירגס כותב בשומר אמונים על הקטע המסוים הזה שיש בו סוד).

אינו סגנון הומורי, אלא ציטוט מברייתא מא"י שכדרך הירושלמי חסרה בה המילה 'אומר', ופיסוקה: ר' יעקב, משלם חצי נזק. וזה תירוץ הגמ'.

יש"כ על ההבהרה. ומובן שאין בזה סתירה לדברי מהר"י אירגס ג"כ. כי דברי חז"ל כולם שקולים בפלס ועצם העובדה שהמימרא המסויימת הזאת הובאה בתלמוד באופן כזה ללמד יצאת גם על ענייני סוד שדרך כל התורה.

יש בזה נקודה אחרת, האם יתכן שבדרך הפשט אין לזה מובן כלל, אלא רק בדרך הסוד. כך משמע בלשונו של הר"י, וצ"ע.



(הרב מיכאל בורנשטיין ציטט את זה השבוע בהספידו את הגרמ"ש. אמנם תמיהני האם רבו זצ"ל היה נוקט בנוסח הזה שא"א להבין את דברי חז"ל בנגלה אלא ע"פ הקד' בנסתר. הרי א"כ יוצא שמרן הגרי"ז לא הבין מספיק...)

הושלמה הסדרה.
https://www.korenpub.com/koren_he_ils/k ... of-17.html

פלגינן כתב:

קו ירוק כתב:השנים האחרונות הטיבו להראות שגם לציבור שלא השכיל לעיין בספרי הקודש והתלמוד, ישנם פירושים על טהרת הקודש שמנגישים את החומר באופן בהיר, כדוגמת שוטשטיין.

עקרונית נכון, אם כי גם בשוטנשטיין כבר מצאו אנשים מקום להילחם, למשל נגד מה שהביאו דברי הרש"ר הירש שאין פגיעה בחז"ל לומר שטעו בענייני הטבע שהתבררו בימינו כלא נכונים, ובזמנו יצאו על כך בחרם מרבית גדולי ישראל הליטאיים. [ראה: ר"ח רפפורט, 'בענין הדפסת הגמרא עם תרגומים ופירושים חדשים', אור ישראל טבת תשס"ח. אגב אעיר, מקריאה מהירה של מאמרו נראה כי משום מה הוא משדר הערכה רבה למפעלו של שטיינזלץ [חרף הביטויים הצורמים בשלל ספרי שטיינזלץ, כפי שהתפרסם בשעתו] למול נימה ביקורתית על שוטנשטיין, מה שמחשיד מאוד באינטרסנטיות, ואולי בחפזי טעיתי].

קו ירוק כתב:אגב, הפירושים לתנ"ך ע"י אסכולת מבקרי המקרא עפרא לפומייהו, אינם פירושים אלא דברי הבל וכפירה בקב"ה. זו מוצא מחשבתם ולאור זה הם כותבים את פירושם, וזה כולל גם את ליבוביץ וחבורתה.

דבריך נכונים בעיקרם, אבל ההכללה גסה; ליבוביץ נלחמה חזק נגד מבקרי המקרא, כשביטוי משמעותי לכך היה במהלך התקפתה החריפה נגד ר' מרדכי ברויאר שהחליט שבמידת מה הוא מקבל את עצם טענת מבקרי המקרא שיש סתירות, אף שלא הסכים לכך שמדובר ביצירה אנושית גרידא [כשהוא מציג גם את דברי הגבו"א על דה"י].
ראה בהרחבה על פרשייה זו: ח' דויטש, נחמה: סיפור חייה של נחמה ליבוביץ, פ"ט, תל-אביב 2008, עמ' 192 ואילך.

ומתי נזכה גם שיצאו בחרם על הגמרא חולין נז א 'והא מדא"ר יוחנן יש לו וישנה כעלה של וורד בין אגפיים מכלל דחזקיה סבר דלית ליה אלא אמרי במערבא משמיה דר' יוסי ברבי חנינא מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקי בתרנגולין' ועיין רש"י ומבואר שטעה חזקיה במציאות ריאה בעוף. וצע"ג

איש גלילי כתב:אציין רק שלפני כמה חדשים יצא הגר"מ מאזוז באמירות די חריפות נגד החרם על הש"ס של הרב שטיינזלץ, ובתוך דבריו שבחו מאד.

מישהוא יודע איפה אני יכול למצוא דברי הרב מאזוז בענין זה?