פורום אוצר החכמה

איש גלילי כתב:ועל כן אני אומר שהאמת כדברי הרב שש ושמח, שבדורנו ברובא דרובא מהמקרים - (כמעט ש)אין בנמצא אדם שאמונתו תמימה באופן הנבער שמתאר הרב תוכן, ואין מקום לדון אם הוא במעלה נשגבה או לא, כי איננו שם. מי שאכן נולד נבער בכפר נידח בהרי הקרפטים, ומעולם לא שמע דעות ומחשבות סביבו, ואמונתו תמימה בלא טעם ודעת, אני מסכים שאמונתו היא למעלה מטעם ודעת, וכמו שביאר הבעש"ט. אבל מי שלא נולד כזה, כשהוא ינסה בכח להיות כזה - טיפש וכופר למחצה יהיה, ולא 'מאמין באמונה פשוטה'.

שש ושמח כתב:אבל בדור שלנו שהכפירה מופצת בראש כל חוצות וכל העולם ככפר אחד וידוע שרובם כופרים, אם יש מישהו שאין לו תשובה שכלית לשאלה הזו, רוב הסיכויים שהוא באמת לא מאמין בלב שלם ורק נשאר חרדי משום שכך משתלם לו [משום המשפחה והחברה].

איש גלילי כתב:לדעת הרב תוכן, מישהו שמאמין כי כך לימדוהו לחשוב, ואינו יודע למה (גם לא מצד המסורת, הריהו במעלה גדולה של אמונה. ולדעת הרב יש"ב אין הוא נחשב מאמין כלל.

איש גלילי כתב:המציאות שאני רואה בעיני היא, שאחוז גבוה מהילדים בגילאי 11-12 (ואינני מדבר מבחורים) יש להם הרבה פרפרים בבטן בענייני אמונה, והם מדחיקים אותם הצידה כי חנכו אותם לא לשאול.

איש גלילי כתב:לילד הרבה יותר קל להבין שיש דברים שהם מעבר להשגת שכלו, מאשר למבוגר שכבר הגיע לגאוה שהוא אמור הכל להבין. הוא פשוט אמר לי: ה' הוא גדול מאד והוא מעבר למה שאדם יכול להבין, ולכן איננו יכולים להבין איך הוא יודע מה שאעשה ומצד שני אני יכול להחליט מה לעשות. אבל אם הוא אמר שזה ככה, אז אנחנו יודעים שזה ככה.

לדעתי, יש הבדל עצום בין תשובה זאת ובין תשובת 'אסור לשאול שאלות', אם כי מצאתי אנשים שלא הבינו את ההבדל.

תוכן כתב:כשאדם מאמין ללא תהיות, האמונה שלימה ובלתי פגומה. משא"כ ברגע שמתחילים לחקור, אין שום וודאות שנאמין, והרי יש הרבה שחקרו ולא מאמינים. ומשום כך, אדם שמאמין מתוך תחושה פנימית, בין אם זה משום שנשמתו מאיר באור אלוקי, ואפילו אם רק חינכו אותו כך, הרבה יש לתהות אם יש טעם להוציא אותו מתמימותו וללמד אותו אמונה בדרך החקירה. והרי ברגע שנתחיל ללמדו לחשוב, מי יודע אם יחשוב כמו שאנו חושבים שהוא אמור לחשוב.

תוכן כתב:לא חסר סיפורים של אנשים שהאמינו בבורא באמונה פשוטה, ורק אחרי שנחשפו לכל מיני שאלות ותהיות הפכו לכופרים.

תוכן כתב:נניח כמו שאתה אומר, שיש כאלו עם אמונה פשוטה שאחרי שנחשפו הפכו לכופרים, ויש כאלו שדוקא בגלל שלא נחשפו הפכו לכופרים. אבל לעומד מן הצד, אין כמעט אפשרות לדעת מה יקרה אחרי שהוא חושף את האדם מולו. ובכל כה"ג קיי"ל דשוא"ת עדיף.

דרומי כתב:דבריך נכונים אולי כתיאוריה כללית. זאת אומרת, לך בדרכך זו והקם ישיבה חדשה שזה יהיה דגלה.

אבל לדבר עם בחור פלוני בן פלוני, כשהקשר שלך עמו אינו כה חזק ובלעדי, ולהציג בפניו שאלות שעלולות לבלבל אותו - מסוכן.

זה נכון ש'שבע יפול צדיק וקם', אבל בנקודת האמונה אסור לגעת (ועיין בספר התניא בהקדמה ל'שער היחוד והאמונה').

על דרך משל: יתכן ולצורך הבראת הגוף יגידו לאדם לא להשתמש באבר מסויים לתקופה מסויימת, וירידה זו תהיה צורך עליה ובזכותה הוא יבריא ויתפקד בהמשך יותר טוב. אך לא יתכן שיגידו לאדם להפסיק לנשום כדי להבריא.

אוצר החכמה כתב:לכן הדגשתי בדברי את עניין המשמעותי. כלומר יתכן שמי שישווה לחוקי חמורבי יוכל להוסיף איזה דגש או הבנה בדיני התורה או לומר סתם איזה וורט נחמד, ואם אין בזה פגיעה באמונת התורה ואמיתתה גם אין בזה כל רע. אבל שזה יצדיק קריאה גורפת ללימוד חוקי חמורבי? לי נראה שהסיכוי להוציא מזה הבנה משמעותית נמוך ביותר.

מי שרוצה ללמוד נושא לתשובת המינים זה עניין אחר לגמרי. ומי שזה עניינו ומקומו עוסק המצווה יירא אבל זה אינו נושא האשכול.

לענ"ד צודק בעיקרון קו ירוק שגישת הבסיס של אנשים יכולה להשפיע לא מעט על מסקנותיהם, ובפרט בדברים שההשערות בהם מרובות והמידע הניסויי קטן, בדברים כאלה גם ניכרת בדרך כלל גם מחלוקת בין אנשי האקדמיה, וגם ההמשכות אחר המודה הנכחית.

מצד שני אני חושב שיסודות הפיסיקה והחישובים אודות גיל העולם הנובעים מהם הרבה יותר מוצקים מכדי שניתן יהיה לפטור אותם בטענה כזאת פשוטה. לכן, כמו שכבר כתבתי, נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את העובדה, שהעולם כמו שחוקי הטבע מראים אותו אכן אכן נראה כקיים מליארדי שנים ונראה גם כפוף לחוקי האבולוציה בכללותם.
אבל אין זה משנה את העובדה האמיתית שהעולם נברא ע"י הבורא לפני כ 5776 שנה שלא ע"פ חוקי הטבע ובתהליך שהמדע וחוקי הטבע אינם יכולים לתארו ובדיוק כפי קבלתינו.

פרי יהושע כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

פרי יהושע כתב:ואני חשבתי, הלא זה היה המחלוקת בין קין והבל ממה באים הקרבנות מבהמות שהן הצמר, או מזרעי הפשתן, והמחלוקת ביניהם כנראה שייכת לבסיס ההפרדות של אדם קדמאה לב' ראשים חסד ודין, שצמר הרך הוא רחמים והפשתן הקשה הוא הדין, וזה ההבדל בין מידתו של קין להבל כמובן, וזה האיסור בעירוב שבין שניהם שנמצא כביכול משליט את הדין על החסד ומחריב את העולם כקין, [וכמובן כ"ז ע"ד הדרוש כי לא מחשבתי וכו'].

זה לא נראה שחשבת על דרך הדרוש,
אלא שמעת את יסוד הענין (שאכן בדומה לו מובא בכתבי האריז"ל, וכן בכתבי הגר"א), ולאחר זמן - כדרך הזכרון המתעמם, נראה לך שזהו 'שלך'.
לא כ"כ נראה לי מתאים לאדם מדורינו להמציא רעיונת כאלו מעצמו.

אמת שלא שמעתי מעולם אנא ציין לי המקור ואם אפשר להוריד לי או משהו כזה, אודה מאד.
ומש"כ שלא מתאים לאדם מדורינו וכו', שווה לפתוח אשכול מיוחד מה דעתם של חכמי הפורום, האם לאדם מדורינו נשאר כל תפקידו עלי חלד ללנקק ממקור למקור או שמותר לו לחשוב גם כן לפעמים זעיר פה וזעיר שם?. אני באמת מציע לדון בזה!!.

סגי נהור כתב:ראה במו"נ פירושים כעין זה לכל מיני מצוות שבתורה. ומובן שאין זה עומק הטעם שבמצוה, אבל יש בתורה גם עולם שבו זהו הטעם.

ושמעתי פעם דבר בקשר לכך - וכבר ציטטתי זאת כאן פעם - שדוקא על לחם הפנים כותב הרמב"ם "איני יודע לכך טעם". ולכאורה, מה הקושי הגדול? הרי בקלות אפשר למצוא על כך טעמים כעין מה שמצא על עבודות אחרות שבמקדש. וביאור הדבר ע"פ לשון האריז"ל בפיוטו הידוע ליום השבת "אסדר לסעודתא", שביקש "יגלה לן טעמי דבתריסר נהמי", היינו שע"פ הסוד לא נודע טעמו של לחם הפנים, וכיון שע"פ הסוד לא נודע הטעם, ממילא לא מצא לכך הרמב"ם את הטעם המקביל בעולם הפשט. ודפח"ח.

בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.

איני יודע למה אתה מתכוון ומה הקשר לדברי. התיאוריה שהעולם קיים מבחינה מדעית מליארדי שנים לא נתקלה בשום קושי. הויכוח על תיאוריית המפץ הגדול מתייחסת להגדרה מה קרה לפני זה או בהתחלה.

תוכן כתב:אם שואלים ילד למה הוא מאמין בה', הוא יגיד כי כך הוא קיבל הוא מהוריו ומרבותיו, וכך הוא מרגיש. ולשיטת הרבה, אמונה זו היא הנרצה ביותר. וכבר נתתי מראה מקום על ויכוח זה.

סגי נהור כתב:כשם שהתחושות יכולות להטעות, כך גם השכל יכול להטעות.
העובדה הפשוטה היא שיש יותר אנשים חכמים הכופרים במציאות הבורא מאשר אנשים טיפשים. כך בעם ישראל וכך בעולם כולו.
הטענה שיש הוכחות בלתי ניתנות לדחייה לאמיתות התורה, שמשפיעות אוטומטית על כל אדם, היא שגויה או שקרית. ומי שערך אמונתו והקשר שלו עם הקב"ה כערך ההוכחות, אוי לו ואוי לאמונתו.
מעבר לזה אין עוד מה להוסיף בוויכוח הלעוס.

ישא ברכה כתב:1. השכל גם יודע אימתי יש סיכוי לטעות ואימתי לא, נתונים פשוטים כמו 1+1 כולנו מבינים שמרחב הטעות הוא אפסי. כנ"ל לגבי ההוכחות של היהדות מרחב הטעות הוא אפסי. כי מדובר על חישובים פשוטים מאד ולא על חישובים מורכבים.

תוכן כתב:

ישא ברכה כתב:1. השכל גם יודע אימתי יש סיכוי לטעות ואימתי לא, נתונים פשוטים כמו 1+1 כולנו מבינים שמרחב הטעות הוא אפסי. כנ"ל לגבי ההוכחות של היהדות מרחב הטעות הוא אפסי. כי מדובר על חישובים פשוטים מאד ולא על חישובים מורכבים.

יש הרבה שסבורים שההוכחות של היהדות הם מורכבים ומסובכים וכלל וכלל לא פשוטים, ויש הרבה מקום לטעות.

בן מיכאל כתב:אם בכוונתך לתיאורית המפץ הגדול, היא לאחרונה נתקלה בקשיים מדעיים די רציניים.

בן מיכאל כתב:היום בעקבות ההתפחות המהירה של המדע (בניגוד לימי הראשונים, והשוה לדברי הרמב"ם על אריסטו) ברור לכל דרדק שכמעט כל מדע נכון הוא להיום ולא יחזיק מעמד בעוד כמה עשרות שנים.

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?

ישא ברכה כתב:

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?

את הטענות של הרב תוכן אני שומע, קשה מאד להתוכח עמו, ולענין מעשה אני הקטן מסכים אתו מאה אחוז שאסור לגרום ליהודי תמים שמאמין באמונה פשוטה, להסבתך בכל מיני חקירות כו'.
אבל תכל'ס, איך עונים על השאילה הנ"ל?

זה שהאדם ישאל את עצמו מאיפוא אני יודע שיש בורא לעולם, זה שאלה בסיסית שכל בר דעת אמור לשאול, ואכן רוב מוחלט שואלים את עצמם בשלב מסוים, ותשובות עמומות לא ניחו את דעת השואל, ויש הרבה שבעקבות שלא מדברים ע"ז פשוט מדחיקים את השאלה וממשיכים בהרגלי חיים למרות שהם לא בטוחים בהם. [לדעתי רוב האנשים שהרב תוכן מדבר עליהם הם כאלו], ולכן אני אומר שצריך לדבר על זה בצורה ברורה וחדה. וזה אפשרי בהחלט.

דורשי יחודך כתב:יש כאן שאילה בסיסית שטרם ענו עליה:
מהו ההבדל בין יהודי שמאמין באמונה פשוטה למה שסיפרו לו, כי "אין לו קושיא על זה",
או יהודי שמאמין מכח "האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית",
לבין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - מסולמי או נוצרי שמאמין בגלל שככה סיפרו לו ואין לו על זה קושיא,
או הטוען להאמין ב.... או ב.... מכח האור האלקי שמקורו בנשמה האלקית?