פורום אוצר החכמה

.

נוריאל עזרא כתב:עכ"פ הם מעידים נאמנה שרוב כתבי היד לא סימנו אם מלעיל או מלרע אך יש להעיר שכשהביאו שיש שני כתבי יד שסימנו מלעיל זה ראיה שזה מלעיל אך כשיש שני כתבי יד שסימנו מתג שזה ראיה שזה מלרע וכדברי רוו"ה הם טוענים שזה לא ראיה כי ברוב כתבי היד לא מצוין מתג.
גם אני רואה שלא הזכירו מהספר דרכי הנסיגה וכדאי להודיע להם שיוסיפו התייחסות.

ראשית, שני כתבי היד שמסמנים מלעיל הם כתבי יד מדויקים מאד, כתר ארם צובה (בשופטים) ולנינגרד (והאמת שלא רק בהם, כן הוא גם בכתב יד ששון וקהיר בשופטים, שלא הובאו בגליון שם - אלו ארבעה כתבי היד מהמדויקים ביותר שיש בידינו!), ולכן זו ראיה חזקה מאד להטעמת המלעיל, אך שני כתבי היד שמסמנים מתג הם כתבי יד אשכנזיים שידועים ומפורסמים בחוסר דיוקם (ואף ראשוני אשכנז עצמם הודו בכך שספריהם מדויקים אף פחות מספרי ספרד, ראה למשל בהגהות מיימוניות הלכות ס"ת פ"ח אות כ'), ולכן אחר כל הראיות שהובאו שם להטעמת המלעיל (כתבי יד מדויקים, מסורה בכמה מקורות, דברי קדמונים מפורשים), סביר מאד שהמתג הוא הוספת הסופר מדעתו, ולכן המשקל של זה חלש מאד.
לגבי דברי דרכי הנסיגה על נסוג אחור בתלישא, אחר שמוכח מכתבי היד המדויקים והמסורה ודברי הקדמונים שהטעם כן נסוג אחור, ממילא כל בניינו נופל.

גם אם נכון כדבריך, לא מן הנמנע שאלו מסורות שונות. מה שכתבו שלא סומן כי זה מסופק זו השערה טובה אך רק השערה בהחלט ייתכן שלא סומן כי זה מלרע.

נוריאל עזרא כתב:גם אם נכון כדבריך, לא מן הנמנע שאלו מסורות שונות. מה שכתבו שלא סומן כי זה מסופק זו השערה טובה אך רק השערה בהחלט ייתכן שלא סומן כי זה מלרע.

לאור דברי המסורה והקדמונים וכתבי היד המדויקים ביותר, כשלעומתם עומדים רק כתבי יד בודדים בלתי מדויקים (ובפרט כאשר מדובר על הוספת מתג בלבד שזה דבר שהסופרים ודאי הרשו לעצמם לעשות בכל המקרא), הסבירות של מסורות שונות נמוכה מאד מאד.
אילו באמת היה צד משמעותי של מסורות שונות עניין זה היה מובא במדור חילופי נוסחאות.
לגבי סיום דבריך, אי אפשר לבנות כלום על סמך השערות בעלמא, והכוונה היא שמכתבי היד שלא סומן אלא אחד בסוף התיבה אין שום ראיה לאף אחד מהצדדים.

מעט דבש כתב:

עקבי כתב:ביסודו ת"ק הוא מפסיק משא"כ הקדמא ביסודו משרת. רק במקום שאין תיבה הראוי למשרת בין מקום הראוי לתלישא ומקומו של האזלא אז התלישא נסו"א והקדמא בוא במקומו. אבל באופן רגילה התלישא מפסיק והקדמא משרת. וכמש"כ הגר"א שהבאתי לעיל.
האזלא לא בא לפני פקיד אלא אם כן יש משרת ביניהם. במקרה שאין משרת ביניהם האזלה הופכת להיות משרת (כמדומני בדר"כ מרכא או מהפך) לכן משרת הזאת מפסיק גדול יותר מהקדמא או הת"ק (הת"ק בא לפני האזלא כאשר יש הפסקה קטנה יותר מהאזלא משא"כ הת"ג בא לפני האזלא כאשר יש הפסקה גדולה מהאזלא וקטנה מהפקיד). כל זה מבואר בדברי הגר"א בדו"פ עה"ת ובדקדוק אליהו ע"ש.

הגר"א בעניני הטעמים הלך אחרי ר' זלמן הענא, כמבואר בתוספת מעשה רב (אות ר"מ).
ובענין כאן, הנה מקור הדברים בדברי הרז"ה -
'שערי זמרה' (שער ח, אות ד, עמ' מו);
וכן בסוף 'צוהר התיבה' (עמ' 196 למטה):

שערי זמרה הארוך - תלישא קטנה וקדמא.pdf

כללי הטעמים - סוף צוהר התיבה לרז''ה.PDF

אכן, כלל זה שמקורו ברז"ה אינו נכון כלל, וכמו שמוכח מכל הקדמונים שהוא ככל טעם מחבר אחר (והגר"א אכן נמשך בטעמים בעיקר אחר רז"ה שהיה הראשון שסידר בזה תורה שלמה, אך זה לא אומר שכל דברי רז"ה נכונים ומקובלים).

זה מזמן חשבתי שמה שחושבים שכאילו יש כזה חיבור טעמים מיוחד שנקרא "קדמא ואזלא", אינו.
אין "קדמא ואזלא" יותר מאשר יש "דרגא ותביר", "מונח ורביעי", "מהפך ופשטא", וכו' וכו'.

משרתו של האזלא הוא קדמא.
ואם המלה מלעיל (או בת הברה אחת) ולפניה מפסיק, ישרת מונח במקום הקדמא.
ואם האזלא טעונה שני משרתים - יהיה הסדר תלישא-קטנה, קדמא, אזלא.
ואם האזלא טעונה שלשה משרתים - יהיה הסדר מונח, תלישא-קטנה, קדמא, אזלא.
ואם האזלא טעונה יותר משרתים - יתווספו מונחים.

אין "דרגות" במשרתים. לא באלו, ולא באחרים,
(למעט מקרים בהם הפך המפסיק למשרת, שאז נוכל לדון את המשרת כמפסיק לענין הפיסוק).
אשר על כן, מן המשרתים לבדם, לא נוכל להסיק שום מסקנות לגבי הפיסוק.

ולכן, בסדר "תלישא-קטנה, קדמא, אזלא"
לפעמים יהיה הפיסוק היותר גדול אחרי התלישא-קטנה
כגון -
וְהֵסִ֩ירָה֩ אֶת־שִׂמְלַ֨ת שִׁבְיָ֜הּ

ולפעמים יהיה הפיסוק היותר גדול אחרי הקדמא
כגון -
כִּ֣י תִקְצֹר֩ קְצִֽירְךָ֨ בְשָׂדֶ֜ךָ

בדיוק כמו בסדר "קדמא, מהפך, פשטא"
לפעמים יהיה הפיסוק היותר גדול אחרי הקדמא
כגון -
וּמֵ֨ת אַחַ֤ד מֵהֶם֙

ולפעמים יהיה הפיסוק היותר גדול אחרי המהפך
כגון -
וּ֠רְגָמֻ֠הוּ כָּל־אַנְשֵׁ֨י עִיר֤וֹ בָֽאֲבָנִים֙

הרעיון לחבר "קדמא ואזלא" ליחידה אחת היא היא שגרמה לכל נושא האשכול,
וכן להרבה "תמיהות" אחרות, כביכול, במקרא.
ואם תבוטל רעיון זו, יוסרו רוב רובם של הקשיים שנזכרו לעיל באשכול.

על הכינויים 'קדמא', 'אזלא', 'אזלא גרש'

עקבי כתב:

כדכד כתב:עכ"פ הטענה שהביא מר לעיל ש"תלישא קטנה מחברת רק לענין דגש בבג"ד כפ"ת אחר אהו"י" אינה הגיונית. הרי הכלל הוא שאין דגש כשזה בטעם מחבר משמע שהטעם צריך לחבר וכך לבטל את הדגש ולא רק לחבר לענין הדגש

להבהיר. הבעיה שלך עם מה שהבאתי מהגרא מבוססת בנוסח הכלל "מפסיק" או בסמך הבנתך של נימוק הכלל?

לא הבנתי
הכלל מתבסס על כך שיש הבדל בין מחבר למפסיק'
לא יתכן שהטעם מפסיק לענין זה בלבד או מחבר לענין זה בלבד
שהרי החילוק בין פסיק למחבר הוא סיבה ולא סימן

צלעובר כתב:משרתו של האזלא הוא קדמא.
ואם המלה מלעיל (או בת הברה אחת) ולפניה מפסיק, ישרת מונח במקום הקדמא.

ההגדרה הנכונה והמדויקת היא "ואם המילה מוטעמת בראשה".
פעמים רבות המילה מלעיל אך לא מוטעמת בראשה, ואז לא יבוא מונח אלא קדמא (כשיש למשל ג' הברות, כגון: וַיֹּ֨אמֶר לָהֶ֜ם (בראשית א' כ"ח)).
והגדרה זו תכלול בתוכה גם מילה בת הברה אחת, שאז לעולם טעמה בראשה.

בעל קורא כתב:

צלעובר כתב:משרתו של האזלא הוא קדמא.
ואם המלה מלעיל (או בת הברה אחת) ולפניה מפסיק, ישרת מונח במקום הקדמא.

ההגדרה הנכונה והמדויקת היא "ואם המילה מוטעמת בראשה".
פעמים רבות המילה מלעיל אך לא מוטעמת בראשה, ואז לא יבוא מונח אלא קדמא (כשיש למשל ג' הברות, כגון: וַיֹּ֨אמֶר לָהֶ֜ם (בראשית א' כ"ח)).
והגדרה זו תכלול בתוכה גם מילה בת הברה אחת, שאז לעולם טעמה בראשה.

הגדרה נכונה ומדוייקת שפיר.
ייש"כ על ההבהרה !

מה שכתבתי באשכול אביעה חידות:

עזריאל ברגר כתב:על איזה כלל דקדוקי אפשר לומר שהוא נרמז ע"ד הצחות ב"זכור ושמור בדיבור אחד השמיענו א-ל המיוחד ה' אחד"?

והתשובה שם:

עזריאל ברגר כתב:הכלל: אין דירוג בין טעמים מחברים אלא כולם שווים.
זכור ושמור בטעם העליון מוטעמים בצורה קצת שונה: זכור בתלישא קטנה, את יום השבת בקדמא ואזלא, לקדשו ברביעי, לעומת: שמור במונח, את יום בתלישא קטנה, השבת לקדשו בקדמא ואזלא.
וזוהי אחת הראיות לכך שהתלישא הקטנה איננו פחות טעם-מחבר לעומת הקדמא שאחריו.
ה' אחד - זוהי ראיה נוספת, דאלת"ה - כיצד נפרש את הפסוק "ויאמר עוד אלוקים אל משה" שהמילים "עוד אלוקים" מוטעמות בקדמא ואזלא, וחלילה לנו לחברן זו לזו ולהפרידן מ"ויאמר" שבתלישא קטנה, כי אנו יודעים שבאמת "ה' אחד"...

אגב, מי שטוען שתמיד הקדמא מפסיק יותר מהתלישא - שיתחיל לקרוא את התנ"ך מההתחלה, ולא ימצא ידיו ורגליו (ניסיתי פעם לבדוק את זה בעמוד הראשון של התנ"ך (בדפוס שבו השתמשתי, איני זוכר איזה), וזה הספיק לי להשתכנע בלי שום ספק).