פורום אוצר החכמה

תוכן כתב:

אוהב תוכחה כתב:גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.

יסלח לי מר, אבל הסוגיות המפליאות בגמרא, מתאימות לספרות המדרש (האגדתא בכללותא), או לספרות החכמה (כגון אלכסנדר וחכמי הנגב בתמיד), ולפעמים בספק (כמו מאמרי רבה בר בר חנה). ואם יש פה ושם איזה שהוא טקסט בעייתי, אתה יכול להתנחם שבאופן כללי אתה יודע איך לגשת לגמרא. בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.

איתן כתב:

תוכן כתב:אם אני רוצה ללמוד את המקרא בצורה עמוקה יותר, לעמוד על הכפיליות, על ההשמטות וכיוצא, שוב, אין לי מושג מה אני אמור לעשות עם זה. למה כאן כתוב 'נטה את ידך' ושם 'קח את מטך', למה בפרשת הנשיאים אצל כל נשיא יש שינויים זעירים. מה אני אמור לעשות עם השינויים האלו, אין לי מושג.

ספרי במדבר פרשת נשא פיסקא כג

מיין ושכר יזיר, והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שדברה תורה שתי לשונות כיוצא בו אתה אומר שחיטה היא זביחה וזביחה היא שחיטה קמיצה היא הרמה הרמה היא קמיצה עמוקה היא שפלה שפלה היא עמוקה אות הוא מופת מופת הוא אות אלא שדברה תורה שתי לשונות אף כאן אתה אומר מיין ושכר יזיר והרי יין הוא שכר ושכר הוא יין אלא שתי לשונות דברה תורה ר' אלעזר הקפר אומר יין זה מזוג שכר זה חי אתה אומר יין זה מזוג שכר זה חי או אינו אלא יין זה חי ושכר זה מזוג ת"ל ונסכו רביעית ההין לכבש האחד בקודש הסך נסך שכר לה' (במדבר כח ז) חי אתה מנסך ואי אתה מנסך מזוג הא אין עליך לומר כלשון האחרון אלא כלשון הראשון יין זה מזוג שכר זה חי.

אוהב תוכחה כתב:

תוכן כתב:

אוהב תוכחה כתב:גם בגמרא ישנם סוגיות לא פחות מפליאות. החזרה על מעשי המשכן היא חריגה בתוך הז'אנר המקראי עצמו (ואני מביע צער על ההזדקקות שלנו לביטוי הזה בהקשר של התורה הקדושה, אבל ההכרח לא יגונה). השאלה אם אחרי קריאה שוב ושוב בחומש, אתה מצליח לזהות בו איזשהוא מאפיין ספרותי עיקרי, גם אם יש חריגות פה ושם.

יסלח לי מר, אבל הסוגיות המפליאות בגמרא, מתאימות לספרות המדרש (האגדתא בכללותא), או לספרות החכמה (כגון אלכסנדר וחכמי הנגב בתמיד), ולפעמים בספק (כמו מאמרי רבה בר בר חנה). ואם יש פה ושם איזה שהוא טקסט בעייתי, אתה יכול להתנחם שבאופן כללי אתה יודע איך לגשת לגמרא. בתורה יש חטיבות ארוכות, שאתה לא מבין מה הן אמורות להביע, כגון למשל פרשת הנשיאים או פרשת הקרבנות החג בפנחס.

לא התכוונתי לסוגיות שהזכרת, אלא לסוגיות הלכתיות. כמו למשל בתחילת פרק שלשה שאכלו, שהמשנה שם מפרטת רשימה ארוכה של איסורים, והגמרא שואלת בכל אחד פשיטא, ועונה תשובה שלא קשורה בכלל לזימון, ולא רמוזה בכלל במשנה. זאת סוגיה ארוכה שחוזרת על עצמה כמה פעמים ובעיניי היא מאד מסתורית.
בגלל החיבור הכללי שלנו עם הגמרא, אנו לא מרגישים כל כך נבוכים מול תופעות כאלו. אלא מניחים שבדרך כלל הגמרא מובנת, להוציא חריגות כאלו ואחרות שיש לעמול עליהן.
כך זה יכול להיות גם במקרא.
הסיבה שאצלך זה לא כך, היא משום שעוד לפני שאתה קורא אותו אתה רוצה לבחון האם יש שיטה אחידה שמאפשרת לקרוא את כולו ולהבין אותו. ועל כך טענו לך, שאם היית ניגש באותה גישה גם לגמרא היית נבוך באותה מידה. ולכן הפתרון הוא כמו בגמרא, פשוט להיות מחובר לעולם הפנימי של הספר, לא למבנה החיצוני.

ועתה אכתוב לך סדר הלמוד. אמרו חז"ל לעולם ישליש אדם שנותיו שליש במקרא ושליש במשנה ושליש בתלמוד וליומא קאמרינן וזה סדרן כנ"ל. שהמקרא קודם המשנה והמשנה קודם התלמוד וחלופהן בגולם.
וסדר למוד המקרא יהיה כך שתלמוד נביא א’ עם פירוש רש"י ואח"כ אם כח זכרונך טוב תחזור כמה פעמים בלי עיון ברש"י עד שיהיה שגור בפיך ואף אם תלמוד עוד פעם עם פירוש רש"י לפרקים אל תדייק לשום בזכרונך דרשות ומדרשים שהביא רש"י על איזה פסו’ והעיקר שתדייק במקום שצריך להבין פשוטו של מקרא.
את זה תשים בזכרונך לזכור ושים בדעתך, כי רצונך ללמוד מקרא ולא מדרש, ואם אתה רוצה ללמוד מדרש, למוד בפני עצמו, ומה למדרש אל פשוט המקרא? ובזה נואלו בני עמנו, שעל ידי המדרשות אינם יודעים המקרא ואינם בקיאים בו. ויותר קרוב אם תשאלהו איזה פסוק יאמר לך הדרש ולא ידע ולא יבין הפשט. גם לא ידע באיזה נביא הוא ולמי דיבר הנביא ועל מה דיבר ובאיזה עניין ובאיזה זמן או על איזה גלות או על איזה נחמה. והכל בשביל הדרשות שמבלבלין אותו ואת מוחו מניח פשוטו של מקרא.
ואתה בני דע לך להבין פשוטו של מקרא למי דבר ועל מה דבר ועל איזה עת וזמן ולא תבלבל זכרונך במדרשים בשעת למוד המקרא אז תצליח.

אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

חיימשה כתב:

אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

אני אשמח מאד לשמוע איזה כלל, איפה רש''י חש לפרש את המקרא ואיפה הוא מתעלם ולמה?

ישא ברכה כתב: בזהירות מסוימת ניתן לומר שרש"י סבור שיש מקומות שהדרש הוא קרוב לפשט, וצריך להילמד בחטיבה אחת יחד אם הפשט, למרות שהוא מדרש. (ואולי יש מקומות שלא הכריע באופן חותך ועל כן הביא את שני האופנים, אולי).

צופר הנעמתי כתב:

סגי נהור כתב:ההבדל בין דיון על פשט ברש"י ובין דיון פתוח בדברי המקרא משול להבדל בין דיון בשאלת היתר פתיחת בקבוקים בשבת ובין דיון פתוח בשאלה - למה אסור ללבוש שעטנז? כמובן, בלי לפתוח את ספר החינוך או כל ספר אחר, אלא סתם כך לדון בשאלה באופן חופשי (ולמה מה שמותר לחינוך אסור לנו?). אם אתה מוצא טעם בדיון כזה, לבריאות.

נו נו. אינני רואה את ההבדל הגדול בין דיון בשאלה אם "רם ונשא" מתייחס לכסא או לקב"ה לבין דיון בדברי הראב"ע בנושא.
ובכל מקרה, דיון פתוח בשאלה למה אסור ללבוש שעטנז הוא דיון חשוב מאד, וזה שאתה לא מרוצה מאיך שהלא-אברייכים בבהכנ"ס שלך מנהלים את הדיון הזה ממש לא פוסל אותו (וכמובן שלצורך הדיון כדאי בהחלט לפתוח ספר החינוך וספרים אחרים שעסקו בנושא, חבל לנסות להמציא את הגלגל).

חרסון כתב:לא הצלחתי להבין את הדיון.
כאשר אתה פותח גמ' - גם אם היא בבסיס יותר קרובה אליך - אתה לא מנסה לשניה לעשות 'קריאה יחפה' (והתוצאות יהיו הרות אסון אם אכן תנסה...), אתה, כמו הביטוי הידוע, 'לומד בד הגמרא ראשונים דרך המשקפיים של האחרונים'. אותו דבר אתה יכול לעשות בתנ"ך. מהי א"כ השאלה?

(ההבדל הוא שבגמ' נראה לך שאתה מבין איך הראשונים הגיעו למסקנות שלהם. ובסגנון אחר: שיכלת לחבר את פרש"י לבד... ובתנ"ך לא. אז א. גם בגמ' את הלא עד הסוף מבין, גבהה קומתם וכו'. כידוע לכל מי שניסה ללמוד פעם סוגיא היטב בלי רש"י. ב. גם בתנ"ך אתה יכול במידת מה להבין. כל שיטת הלימוד של פרש"י שחידש הרבי מליובאוויטש, מבוססת (בצורה סמויה) על כך שעיון הגיוני בפסוק בלי רש"י, יכריח (הגיונית) את פירושו של רש,י, או פירוש דומה).

ישא ברכה כתב:

חיימשה כתב:

אוצר החכמה כתב:ראיתי עכשיו את האשכול הזה ולא הבנתי מה הוא רוצה.
האם מישהו יכול לגמול אתי חסד ולהסביר לי מה רוצים פה.
או במילים אחרות מה נושא הדיון או מה ההבדל בין לימוד הגמרא אותו אתם יודעים לעשות (בלי רש"י ? עם רש"י?) ולימוד המקרא אותו אתם לא יודעים לעשות (בלי רש"י? עם רש"י?) ומה מקור ההבדל לדעתכם (הספר עצמו היינו הבדל בין המקרא לגמרא ? או במפרשים דהיינו רש"י לתורה שונה מרש"י לגמרא?) או סיבה אחרת.

אני אשמח מאד לשמוע איזה כלל, איפה רש''י חש לפרש את המקרא ואיפה הוא מתעלם ולמה?

למה שיהיה בזה כלל. איפה שהמקרא מובן (מה שרש"י חשב שאנו מבינים לבד) הוא לא ראה צורך להסביר, והיכן שסבר שיש חסר מסוים בהבנה, הוסיף את פירושו.
הקושי היותר הוא לעמוד למה לפעמים רש"י מפרש רק פשוטו ולפעמים מדרשו ולפעמים מביא את הפשוטו וגם את המדרשו, והרי מדרש יש הרבה מאד, ולפי מה בחר מה להביא ומתי. בזהירות מסוימת ניתן לומר שרש"י סבור שיש מקומות שהדרש הוא קרוב לפשט, וצריך להילמד בחטיבה אחת יחד אם הפשט, למרות שהוא מדרש. (ואולי יש מקומות שלא הכריע באופן חותך ועל כן הביא את שני האופנים, אולי).

חרסון כתב:א. לגבי הרישא של דבריו - יעיין כב' בחלק השני של דברי ויגיד לי אם לא אמרתי זאת. (אלא שכמו בש"ס, גם העיון היחף בגמ' הוא במטרה לברר מדוע אמרו הראשונים כך ולא אחרת, אבל לפחות בישיבות שאני למדתי לא עודדו לפרש פירושים עצמאיים בגמ' שלא כרש"י ותוס').

ב. ולגבי הסיפא - לדבריו, כשרש"י כותב 'ואני לפשוטו של מקרא באתי', וכל כיו"ב, למה כוונתו?

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

אוצר החכמה כתב:

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

לי יש מאות ואלפים דוגמאות מייצגות כאלה בגמרא. תוספות וכל שאר הראשונים והאחרונים מקשים קושיות קשות כברזל והפלא ופלא "אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע..."

אהרן תאומים כתב:כתב עושה חייל ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]
לא נכון מוחלט,דברי הבל, יש ויש הרבה

עושה חיל כתב:

חרסון כתב:א. לגבי הרישא של דבריו - יעיין כב' בחלק השני של דברי ויגיד לי אם לא אמרתי זאת. (אלא שכמו בש"ס, גם העיון היחף בגמ' הוא במטרה לברר מדוע אמרו הראשונים כך ולא אחרת, אבל לפחות בישיבות שאני למדתי לא עודדו לפרש פירושים עצמאיים בגמ' שלא כרש"י ותוס').

ב. ולגבי הסיפא - לדבריו, כשרש"י כותב 'ואני לפשוטו של מקרא באתי', וכל כיו"ב, למה כוונתו?

א. המטרה היא לא רק לברר 'מדוע הראשונים אמרו כך' או 'מה הפשט ברש"י' גרידא.
אלא להבין פשט בגמרא. זאת ע"י ניסיון והבנה והעזרות בראשונים. תתפלא שיש 'כאלה' שלומדים כך.
כמובן שיש חלק בלימוד להבין את 'שיטת' רש"י, בדיוק כמו להבין את 'שיטת' הרשב"א...
[ואודה שבלימוד הש"ס ופוסקים יש גבול לחידוש שאפשר לחדש. כי אם הראשונים והפוסקים שללו דרך זו, הוי אומר שאין זה להלכה. ועדיין מצאנו אחרונים שהפכו הכל...]
ב. לא אמרתי שאין פשט ברש"י, - זה בודאי שיש!
כתבתי שבפירוש רש"י על התלמוד - אין ע"ד הדרש! אפילו אם הדרש יתיישב דבר דבור על אופניו ברהיטת הגמרא...
בחומש דרך זו מצויה לרוב ברש"י! [במקביל לפשט]

דרומי כתב:ואגב, בהמשך לדוגמאות שהביא הרב חיימשה (חלקם לענ"ד בכלל לא קשור לפשט, לדוגמא - הסיפור עם יהודה, למה רש"י חייב להפוך את יהודה לצדיק שאין לו יצר כלל?,

מקדש מלך כתב:א. התורה לא מתייחסת לזה כחטא.

ב. והוא העיקר, השאלה היא לא כיצד יהודה נכשל, אלא מהיכן היה לתמר הוה אמינא (שהפכה למסקנא) שהתרגיל יצליח.
אני לא צדיק גדול, אבל אם מישהי תרצה להתחתן איתי, היא לא תנקוט בשיטה הזו, מחוסר סיכויים להצלחה...

חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

סגי נהור כתב:

חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.

חיימשה כתב:

אוצר החכמה כתב:

חיימשה כתב:דוגמה בלתי מייצגת: תחילת ספר שמות, ויאמר מלך מצרים, ויאמר, כאשר דיבר מלך מצרים, ויקרא מלך מצרים, ותאמרנה המילדות אל פרעה ויצו פרעה, מה קרה פתאום בפעם הרביעית שזה הופך להיות מ'מלך מצרים' ל'פרעה' ?

ויתנצלו את עדים מהר חורב, פירוש רש"י את העדי שהיה בידם מהר חורב,
במה מדובר? כסף זהב, סנפרינון, קרני הוד רוחניים? איך אפשר לעבור לפסוק הבא?
פרשת יהודה ותמר, נראה כביכול זה מתבקש שיהודה יבוא על זונה בפרשת דרכים, אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע!
מעשה הדודאים, כביכול רחל מוותרת על יעקב עבור עשב של הפקר שאין אדם מקפיד בו כדברי רש"י, מה היה כאן ומה המסר?

לי יש מאות ואלפים דוגמאות מייצגות כאלה בגמרא. תוספות וכל שאר הראשונים והאחרונים מקשים קושיות קשות כברזל והפלא ופלא "אין מילה אחת של הסבר ברש''י על כל האירוע..."

במחכ''ת, אתה מדבר על קושיות קשות כברזל ואני מדבר על הבנה בסיסית של הפסוקים. בגמרא רש"י אינו משאיר כמעט שורה אחת ללא פירוש הפשט. לא קיים כמעט מצב שרש''י מתעלם מדבר שזקוק להסבר. קושיות על הפירוש זה רובד נוסף.